107 wintersporters in lawines omgekomen.

@Rogier, jij hebt ooit een blog gewijd aan dit soort cijfers. Kan jij wat perspectief bieden in dezen?

Wat voor perspectief wil je? Je vraag is nogal vaag, de cijfers spreken ook redelijk voor zich volgens mij?

De vraag is: is dit meer of minder dan andere jaren? Valt wel mee hoe vaag die vraag is, toch?

Hmm ik had jouw vraag niet gekoppeld aan die van gast603, my bad.
Volgens mij is het iets bovengemiddeld maar het schommelt nogal per jaar, vorig jaar was het ver onder gemiddeld.

Ja zag dat het vorig jaar 59 was. Maar wat is gemiddeld over de hele alpen gemeten? Kan alleen de cijfers van de Zwitserse dienst (en dus in Zwitserland) vinden: http://www.slf.ch/praevention/lawinenunfaelle/lawinenstatist…

Beste allen,

Ik weet niet of jullie het hele verhaal hebben gelezen, maar in onderstaande quote staan een aantal handvatten. Niet zozeer naar het aantal doden, maar meer over het ‘type’ slachtoffer.

Duiken we dieper de statistieken in, dan valt een aantal zaken op. Maar voor dat we dat doen een korte introductie. Lawineslachtoffers bestaan grosso modo uit de volgende groepen. De zogenaamde tourskiers, de freeriders (variantenfahrer in het bereik van de skigebieden), sneeuwschoenwandelaars, alpinisten en overig. De sneeuwschoenwandelaar is een type slachtoffer dat we de laatste jaren zien oppoppen in de statistieken, terwijl tourskiërs en freeriders al jaren deel uitmaken van de statistieken en tourskiërs gemiddeld gezien het grootste risico lopen. Nu je dit weet de opvallende zaken. Het aantal overleden freeriders in Frankrijk kwam op 16 uit. En daarmee hoger dan in 2005-2006 en hoger dan het aantal overleden tourskiërs in Frankrijk. Opvallend, want En het was ook nog eens een zeer sneeuwrijke winter. Een trend of een eenmalige speling van het lot? Ten tweede is het aantal slachtoffers dat in maart viel tijdens de eerste echte dooiperiode van winter '12-'13 opvallend. Het was voor het eerst sinds maanden dat het warm werd, waarmee de spanningen in het sneeuwdek toenamen. In combinatie met de Föhn die toen opstak, vielen er heel veel slachtoffers. Ten derde de hellingshoek. In de overgrote meerderheid van de gevallen was men onderweg in zeer steil tot extreem steil terrein, waarbij de hellingshoek schommelde tussen de 35 en 45 graden.

Het stuk van Morris is al heel erg goed en geeft al wel een goed beeld. Wat niet vergeten moet worden is dat (gelukkig) de aantallen doden zo laag blijft dat echte statistieken erop loslaten weinig zin heeft. Sinds ik me bezig hou met lawine ongelukken schommelt het elk jaar relatief veel veel. Het heeft natuurlijk ook heel veel te maken met de gevaarlijke periodes. Extreem gevaarlijke situaties in vakantieperiodes blijken regelmatig dodelijk. Ook blijken periodes met ontypisch weer vaak problematisch (erg warm mid winter, koud en veel verse sneeuw in het voorjaar). Het lijkt erop dat wintersporters moeite hebben met het loslaten van hun planning. (Dus soms bepaalde tochten doorzetten terwijl de condities niet veilig genoeg zijn).

Ook is Frankrijk al jaren de koploper qua dramatische ongelukken. Specifieke redenen hiertoe zijn niet heel makkelijk aan te geven. Hier speelt zeker cultuur mee, maar vergeet ook niet dat qua bezoekersaantallen Frankrijk 's werelds grootste wintersportland is.

Ook schommelt het aantal doden per activiteiten groep heel erg. De ene keer zijn het freeriders die vaker dodelijk bedolven worden, dan weer toerskiërs. Wat wel opvalt in Frankrijk in ieder geval is de leeftijd. Het zijn lang niet altijd de ‘jonge honden’ vaak zijn het zelfs oudere (toer)skiërs.

Wat Morris ook goed aankaart is het feit dat er veel slachtoffers vallen in steil terrein en tijdens erg gevaarlijke momenten. Hier is met goede scholing/voorlichting zeker nog heel erg veel winst te halen. (http://www.wepowderacademy.com)

Wat voor mij (en misschien ook voor anderen) ontbreekt is wat context. Een aantal noemen zonder daarbij aan te geven of dat veel meer of minder is dan anders, maakt het voor mij lastig om er iets van te vinden (als dat de bedoeling was). Begrijp me niet verkeerd: elke dode is en een te veel uiteraard en de boodschap van niet gaan freeriden zonder kennis, beoordelingsvermogen, gear en goede voorbereiding is me ook duidelijk.

Maar er wordt bijvoorbeeld verwezen naar 2005-2006. Wat is daar de significantie van? Was dat het ergste jaar tot nu toe? Geen idee.

Dat is maar een voorbeeldje van een gemis aan context en duiding. Wat @Rogier hierboven allemaal verteld, zet de boel al veel meer in perspectief; iets wat ik dus miste in het stuk op wepowder. Dank daarvoor, Rogier.

@Cheizz ik begrijp wat je bedoelt. Ik probeerde in de eerste alinea uit te leggen dat het aantal vergelijken (in mijn optiek) mank gaat. Het schommelt gewoon teveel. En op deze schaal is tien meer of minder een enorm aantal.

Een ding wat wel duidelijk zichtbaar was, was ooit de invoering van de 3x3 reductie methode, toen schoten de dodelijke ongelukken omlaag.

Ik snap dat ‘gewone’ statistiek niet te doen is in dit geval. Maar helemaal geen enkel referentiekader noemen zegt ook niks.

Dan terug on topic: er staat dat de meeste doden zijn gevallen op steil terrein. Is dat ‘puching the envelope’ of speelt hier iets mee van het willen nabootsen wat je in die gave freeride-films ziet van mannen die zich van bijna verticale hellingen in Alaska storten?

Dan terug on topic: er staat dat de meeste doden zijn gevallen op steil terrein. Is dat ‘puching the envelope’ of speelt hier iets mee van het willen nabootsen wat je in die gave freeride-films ziet van mannen die zich van bijna verticale hellingen in Alaska storten?

Cheizz op 30 sep. 2013 14:20

Dat is toch vrij logisch. Een lawine bij 20 graden veroorzaken is veel moeilijker :)

@Niels. Dat snap ik wel. Dan stel ik mijn vraag anders: wordt er ook veel meer op steeds steilere hellingen geskied dan voorheen (wat ik hierboven probeerde te weten te komen)? Of hebben de condities van afgelopen winter ervoor gezorgd dat die hellingen - waarop niet per se meer geskied werd - afgelopen winter gevaarlijker waren dan in andere jaren? Het een sluit het ander niet uit denk ik overigens…

De reactie van niels is wat kort door de bocht ;-) Maar hij kaart hier wel het punt aan wat klopt, in lawinekunde vallen de termen steil en extreem steil net even anders dan in de freeski-film taal.
35° voelt niet heel erg steil in een dikke laag poeder.

@Cheizz: off-piste skiën zit in de lift dus er wordt meer off-piste geskied. Of er meer ‘steil’ wordt geskied dan vroeger weet ik niet en durf ik niet te zeggen. Wel is men tegenwoordig meer opzoek naar poeder in steile hellingen terwijl vroeger dit soort wanden duidelijk later geskied werden. Maar dan heb ik het over 20 jaar geleden en dit is niet iets van de laatste jaren.

Thanks Rogier. Toch weer wat geleerd over de ontwikkelingen van het off-piste skiën.

Wat ik uit het Handboek Alpiene Gevaren heb onthouden, is dat veruit de meeste lawineongelukken gebeuren tussen 30 en 45° en dat het als volgt wordt ingedeeld:
30-35° is "steil"
35-40° is "zeer steil"
40-45° is "extreem steil"

Klopt dat of sta ik hier maar wat te lullen?

Dat klopt idd. Daarom wordt bij stufe 4 ook aangeraden om onder 30° te rijden. Maarja, wat Rogier zegt, dan sta je daar met je poederbakken in een dikke laag poeder en dan kom je amper voor uit op zo’n helling… Daarom toch maar wat steiler, en dan tja… Maar, rijd je op 20° en is de helling boven je veel steiler, de bovenste 20x10meter geeft dan de steilste hellingshoek en kun je je als nog in de problemen brengen.

Ik begrijp de cijfers ook niet helemaal. In het artikel staat

Uit onderzoek blijkt inmiddels dat met de juiste kennis (en deze gestructureerd toe te passen) je het risico kunt terugbrengen tot 1%, terwijl wanneer je zonder kennis off-piste gaat het spelletje iets weg krijgt van Russische roulette. Kennis is kortom de sleutel, maar hoe die kennis tot iedereen te brengen?

Wepowder

Voor wat staat die 1 procent ? Ik interpreteer het als : met de juiste kennis gaat het 1/100 hellingen fout. Lijkt me een straf cijfer, zoveel lawines zijn er toch niet ?

Nog iets wat ik opmerkelijk vind: 38 tourskiërs tav 34 freeriders. Een tourskiër is niet diegene die tussen de pistes wat afsnijdt of net naast de piste wat verse sneeuw opzoekt. Tussen die freeriders zullen er ook nog wel wat zitten die een eind van de piste verwijderd waren. Maw ook weer mannen van je zou verwachten dat ze kennis en materiaal bij zich hadden.

Gegeven dat off piste alles is wat geen piste is.

Wetende dat er ontzettend veel mensen off piste gaan. De meeste snijden pistes af of skiën er wat naast. Iedereen kent wel die stukken die na een dump direct omgeploegd worden (door 95 procent mensen zonder materiaal, en dus ook zonder kennis).

Wetende dat gebieden niet graag lawines hebben (kost geld, slechte reclame, je wilt gewoon geen doden). Zij weten ook dat sommige hellingen sowieso geskied gaan worden, wat ze ook zeggen. Ik heb soms de indruk dat de liften gesloten blijven omdat wat ernaast ligt wel eens kan gaan glijden. Niet altijd, maar soms wel.

Terug naar de cijfers. Meer dan de helft van de slachtoffers waren mensen van wie je kan verwachten dat ze wisten waar ze mee bezig waren. Toch is deze groep mijn inziens in de minderheid. Zowel qua aantal, maar ook qua kilometers piste. Neem nu die tourskiërs. Zoveel zie je die niet bezig (in vgl met gewone skiërs). Die mannen klauteren heel de dag naar boven, zo’n afstanden zijn dat niet. Ok ze hebben nog het risico van een spontane lawine…

Mijn gevoel, maar ik kan dat niet met gegevens staven, zegt me dat 80 procent van de off piste kilometers gedaan wordt door mensen zonder kennis die stukjes doorsteken en net naast de piste gaan skiën. Nochtans veroorzaken deze (daar zijn cijfers van) minder dan de helft van het aantal lawines.

20 procent veroorzaakt dus meer dan 50 procent (en dat kan ferm meer dan 50 zijn, afhankelijk van hoeveel vakantieskiërs er onder die 34 freeriders zaten).

Dan stel ik me de vraag hoe gevaarlijk een stukje piste afsnijden nu echt is. Of hoe gevaarlijk het is om even naast de piste te gaan skiën. Anderzijds stel ik me vragen bij hoe gevaarlijk het is om met de juiste kennis en materiaal op pad te gaan. Zelfde risico ? Of zelfs een groter risico in het laatste geval ?

Liften blijven over het algemeen dicht bij harde wind niet omdat ze bang zijn dat iets gaat glijden. Alle hellingen die een potentieel gevaar kunnen vormen voor een skigebied (pistes) worden geschoten.

Terug naar de cijfers. Meer dan de helft van de slachtoffers waren mensen van wie je kan verwachten dat ze wisten waar ze mee bezig waren.

Erg kort door de bocht om te stellen dat tourskiers wel weten waar ze mee bezig zijn en freeriders niet!

Je legt de focus heel erg ‘in-de-buurt’ van de piste en op afstanden (pistekilometers) en daar gaat het nou juist niet om.

@Robin. dat zijn nogal wat aannames. Ik zal op je reactie in gaan:

Nog iets wat ik opmerkelijk vind: 38 tourskiërs tav 34 freeriders. Een tourskiër is niet diegene die tussen de pistes wat afsnijdt of net naast de piste wat verse sneeuw opzoekt. Tussen die freeriders zullen er ook nog wel wat zitten die een eind van de piste verwijderd waren. Maw ook weer mannen van je zou verwachten dat ze kennis en materiaal bij zich hadden.

Een aanname, en ik weet onder andere van twee dodelijk ongelukken dat dit net naast de piste was, waarvan een in het bij Nederlanders bekende gebied La Foret Blanche.

Wetende dat er ontzettend veel mensen off piste gaan. De meeste snijden pistes af of skiën er wat naast. Iedereen kent wel die stukken die na een dump direct omgeploegd worden (door 95 procent mensen zonder materiaal, en dus ook zonder kennis).

Wetende dat gebieden niet graag lawines hebben (kost geld, slechte reclame, je wilt gewoon geen doden). Zij weten ook dat sommige hellingen sowieso geskied gaan worden, wat ze ook zeggen. Ik heb soms de indruk dat de liften gesloten blijven omdat wat ernaast ligt wel eens kan gaan glijden. Niet altijd, maar soms wel.

Terug naar de cijfers. Meer dan de helft van de slachtoffers waren mensen van wie je kan verwachten dat ze wisten waar ze mee bezig waren. Toch is deze groep mijn inziens in de minderheid. Zowel qua aantal, maar ook qua kilometers piste. Neem nu die tourskiërs. Zoveel zie je die niet bezig (in vgl met gewone skiërs). Die mannen klauteren heel de dag naar boven, zo’n afstanden zijn dat niet. Ok ze hebben nog het risico van een spontane lawine…

Ten eerste verkijk je je op de aantallen toerskiërs denk ik, we heb het hier over vele tienduizenden toerders per dag in de Franse Alpen, van oktober tot eind juni. Bedenk ook dat deze toerskiërs veel verspreider in de bergen onderweg zijn waardoor er natuurlijk veel meer kans is dat een groep in gevaarlijk terrein komt.

Mijn gevoel, maar ik kan dat niet met gegevens staven, zegt me dat 80 procent van de off piste kilometers gedaan wordt door mensen zonder kennis die stukjes doorsteken en net naast de piste gaan skiën. Nochtans veroorzaken deze (daar zijn cijfers van) minder dan de helft van het aantal lawines.

Dit zegt je gevoel, maar is natuurlijk/ inderdaad niet te staven. Dus hier aannames op doen is levensgevaarlijk

20 procent veroorzaakt dus meer dan 50 procent (en dat kan ferm meer dan 50 zijn, afhankelijk van hoeveel vakantieskiërs er onder die 34 freeriders zaten).

Dan stel ik me de vraag hoe gevaarlijk een stukje piste afsnijden nu echt is. Of hoe gevaarlijk het is om even naast de piste te gaan skiën. Anderzijds stel ik me vragen bij hoe gevaarlijk het is om met de juiste kennis en materiaal op pad te gaan. Zelfde risico ? Of zelfs een groter risico in het laatste geval ?

.Robin op 30 sep. 2013 21:56

Dit is precies wat Morris zegt, als je zomaar off-piste gaat is het russisch roulette en dan kan het heel erg lang goed gaan. Een hoofdstuk in de academy is er zelfs aan gewijd: ‘Waarom ben ik tot nu toe niet in een lawine gekomen’. (http://www.wepowderacademy.com/nl/chapter/31)
Verder is het hebben van ‘de spulletjes’ en dikke ski’s geen reden dat je ‘met kennis’ onderweg bent. Ik zie elk jaar toerskiërs niet gehinderd door kennis of gebruik van reductie methodes de bergen ingaan.
Ook zoeken veel ervaren freeriders de poeder op, en maken daarmee heel veel meer meters in gevaarlijk terrein dan ‘die vakantieskiërs’ waar jij het over hebt.

Natuurlijk gaat het vaak goed. Maar het gaat ook heel erg vaak fout. Dus zeggen ik ben vlak bij de pistes / veel mensen doen het / zo gevaarlijk kan het toch niet zijn. Levert zeer gevaarlijke situaties op. Jij maakt ook een aantal zeer gevaarlijke aannames, die je verwacht, maar welke je niet kunt staven met echte cijfers. Dit levert een van de gevaarlijkste misvattingen van lawines op: ‘mij gebeurt het niet, het gebeurt alleen anderen’ (die verder weg zijn van de pistes, die toerskiën, die met brede ski’s skiën)

Ik denk dat deze foto het gevaar van een ‘meter’ naast de piste wel duidelijk genoeg maakt:

+1

@Rogier, dank voor je antwoorden. In aanvulling @.Robin

Nog iets wat ik opmerkelijk vind: 38 tourskiërs tav 34 freeriders. Een tourskiër is niet diegene die tussen de pistes wat afsnijdt of net naast de piste wat verse sneeuw opzoekt. Tussen die freeriders zullen er ook nog wel wat zitten die een eind van de piste verwijderd waren.

.Robin op 30 sep. 2013 21:56

Iets verderop schrijf je:

Dan stel ik me de vraag hoe gevaarlijk een stukje piste afsnijden nu echt is.

.Robin op 30 sep. 2013 21:56

Verkijk je niet op de freeride ongelukken. Alleen afgelopen winter al 1 dode op de piste in Les Arcs en een dramatisch ongeval in Voralberg waar een skier uit de bocht vliegt, in de off-piste landt, een lawine veroorzaakt en om het leven komt. Dat zijn de echte pechgevallen, maar ze staan niet zo heel ver van de ‘freeriders’ vandaan. Onder omgekomen freeriders worden namelijk die gevallen bedoeld in het zicht van het skigebied. Wie herinnert zich niet het ongeval in Tignes van begin december in het zicht van de pistes. Reken je in de buurt van de pistes niet te snel ‘rijk’.

En om een misverstand uit de wereld te helpen; dat iemand zich een freerider noemt (en zo kleedt) wil niet zeggen dat hij kundig handelt. ;)

Dan schrijf je:

Of hoe gevaarlijk het is om even naast de piste te gaan skiën. Anderzijds stel ik me vragen bij hoe gevaarlijk het is om met de juiste kennis en materiaal op pad te gaan. Zelfde risico? Of zelfs een groter risico in het laatste geval ?

.Robin op 30 sep. 2013 21:56

Wetende dat er ontzettend veel mensen off piste gaan. De meeste snijden pistes af of skiën er wat naast. Iedereen kent wel die stukken die na een dump direct omgeploegd worden (door 95 procent mensen zonder materiaal, en dus ook zonder kennis).

.Robin op 30 sep. 2013 21:56

Je gevoel zegt misschien iets anders, maar uit statistieken blijkt dat even naast de piste zonder kennis gevaarlijker is dan buiten de pistes met de juiste kennis en kunde (en er naar handelen). Russische roulette is altijd gevaarlijk dan het risico uit de weg gaan (want dat is wat getrainde freeriders doen. Ze filteren de veilige hellingen er uit). Maar in de perceptie van velen is dat niet zo en dat heeft vooral te maken met de verkeerde voorbeelden van niet getraind freeriders. Gelukkig laten de cijfers wel degelijk een ander beeld zien en blijkt kennis de sleutel. Ik zal eens met @Rogier en @Martijn overleggen of ik hier niet een keer een uitgebreider artikel over kan plaatsen op wintersporters.

Het gaat namelijk fout omdat, en je schrijft het zelf:

Maw ook weer mannen van je zou verwachten dat ze kennis en materiaal bij zich hadden.

.Robin op 30 sep. 2013 21:56

Terug naar de cijfers. Meer dan de helft van de slachtoffers waren mensen van wie je kan verwachten dat ze wisten waar ze mee bezig waren.

.Robin op 30 sep. 2013 21:56

Verwachten… juist. Maar is dat ook zo? Allereerst, als iedereen weet waar hij mee bezig is, dan zou zeker 30% van wintersporters thuis blijven. Zonder enige techniek een blauwe helling afdonderen is nog altijd gevaarlijker dan met de juiste kennis en kunde (en daar naar te handelen) de off-piste in te gaan. De bravoure van die wintersporter op de piste is niet zoveel anders dan de bravoure van de onwetende in de off-piste. Ze zijn allebei mensen.

De kennis over lawines is nog niet zo heel oud en veel mensen vertrouwen nog op hun ‘gevoel’. Je verwachting is terecht, de realiteit is dat er nog veel mensen zonder kennis onderweg zijn.

Mijn gevoel, maar ik kan dat niet met gegevens staven, zegt me dat 80 procent van de off piste kilometers gedaan wordt door mensen zonder kennis die stukjes doorsteken en net naast de piste gaan skiën. Nochtans veroorzaken deze (daar zijn cijfers van) minder dan de helft van het aantal lawines. 20 procent veroorzaakt dus meer dan 50 procent (en dat kan ferm meer dan 50 zijn, afhankelijk van hoeveel vakantieskiërs er onder die 34 freeriders zaten).[/post]

Dit is jezelf op een verkeerde manier ‘rijk’ rekenen. Het gaat niet om de aantallen of de percentages, het gaat om de hoeveelheid tijd die je doorbrengt in de off-piste. Want indien een tourskier net zoveel weet als een pisteskier, dan is de kans dat het misgaat groter bij de tourskier.

Het is namelijk net als met de staatsloterij. Des te vaker je mee doet, des te groter de kans op een prijsje. Tourskiers staan nu eenmaal meer buiten de piste, waardoor de kans op een lawine groter is. Om je een idee te geven. Tijdens het naar boven lopen (dat tot 10 keer langer duurt dan het dalen) staan ze bij een verkeerde routekeuze dus tot 10 keer langer bloot aan het gevaar.

Het gaat dus om de factor tijd. Maar het gegeven dat jij maar 1 keer per week een piste afsnijdt wilt niet zeggen dat jij nooit in een lawine komt. Ook door 1 keer mee te spelen aan de staatsloterij kun je al een prijsje winnen. En dat realiseren de ouders van het kindje dat in Zwitserland een piste afsneed zich nu jaren later nog steeds.

Toch is deze groep mijn inziens in de minderheid. Zowel qua aantal, maar ook qua kilometers piste. Neem nu die tourskiërs. Zoveel zie je die niet bezig (in vgl met gewone skiërs). Die mannen klauteren heel de dag naar boven, zo’n afstanden zijn dat niet. Ok ze hebben nog het risico van een spontane lawine…

.Robin op 30 sep. 2013 21:56

Het gaat dus niet zozeer om de omvang van de groep, maar de factor tijd die je in het terrein staat. En iedereen die regelmatig in de sneeuw staat kan niet ontkennen dat de tijd dat mensen buiten de piste doorbrengen de afgelopen jaren gegroeid is. En zelfs explosief aan het groeien is.

En toch schommelt het aantal slachtoffers al jaren rond een gemiddelde van 100-110. Hoe dat kan? Hoe het kan dat meer tijd in de off-piste wordt doorgebracht en het aantal slachtoffers niet stijgt? Daarbij is kennis de sleutel. Steeds meer mensen gaan met de juiste kennis het terrein in, waardoor ze niet op het verkeerde moment op de verkeerde helling staan. Steeds meer mensen nemen de juiste beslissing en steeds meer mensen zijn in staat een redding uit te voeren mocht het toch mis gaan. Steeds meer mensen zien in dat ze het niet weten en dat hun gevoel geen goede raadgever is.

Reken je niet rijk door ieder slachtoffer af te doen als expert die te ver buiten de pistes is gegaan en daarom overleden is. Reken je niet rijk omdat je zo vaak mensen zonder kennis en kunde een piste ziet afsnijden.
@.Robin, misschien staat het er wat scherp verwoordt, maar ik ben blij dat je deze vragen stelt. Juist doordat je dit doet kunnen we achter ‘gevoelens’ en ‘statistieken’ komen. Niemand is er bij gebaat als hij met een verkeerd gevoel van veiligheid de off-piste in stapt en dan verongelukt. En ook 1 keer is Russische roulette. Ik zeg tegenwoordig tegen mijn vrienden; zonder kennis, geen off-piste! Waarom? Omdat ik vind dat echte vrienden hun vrienden niet onwetend het gevaar in duwen.

@.Robin: Enkele skigebieden hebben wegens de lawinerisico’s ‘even naast de piste’ ook Freeride zones ingericht die voor lawines beschermd worden. Dan kan je met hartelust off-piste gaan zonder een slecht geweten. En zelfs dan bestaat er nog altijd een restrisico dat er toch wat kan gebeuren.

Het meeste is al gezegd door morris en rogier, die er heel wat meer kennis van hebben dan ik. Maar die foto die Rogier bijvoegde zegt alles. Direct naast de piste, na elke dump wordt die helling volledig afgekrast en niet eens super steil (alhoewel dat lastig blijft op een foto). En toch knalt er een plaat uit, een geen kleintje, daar zijn mooi wat vrachtwagens sneeuw naar beneden gekomen.

Zozo veel reactie…

Paar zaken verduidelijken

1. Ik erken, heb daar ook nooit ontkend, dat kennis het gevaar op ongevallen doet dalen.
2. Ik ontken ook niet dat er geen lawines in de buurt van pistes kunnen komen.

Allereerst: Wat is die 1 procent ?

Een aanname, en ik weet onder andere van twee dodelijk ongelukken dat dit net naast de piste was, waarvan een in het bij Nederlanders bekende gebied La Foret Blanche.

Rogier

Dat kan best zijn maar weerlegt niet zo veel. Ik stel dat de meeste tourskiers zijn gestorven waar je met de lift niet komt en dat er zo ook nog wel wat freeriders zijn. Ik zeg niet dat alle dodelijke ongevallen ver van de pistes gebeuren. Een foto van een lawine naast de piste zegt dan ook niets, buiten dat het aantoont dat er lawines naast pistes kunnen voorkomen. Door niemand ontkent…

we heb het hier over vele tienduizenden toerders per dag in de Franse Alpen, van oktober tot eind juni.

Heb je hier cijfers van ? Een paar tienduizend per dag op tourskies lijkt me héél veel.

Onder omgekomen freeriders worden namelijk die gevallen bedoeld in het zicht van het skigebied

Is dat zo ? Dus freeriders zijn diegene die ergens met de lift zijn geraakt ? Ongeveer 50 procent van de slachtoffers valt dus buiten het gebied (tourders) en de andere helft binnen het gebied (freeriders.)

…Het gaat dus om de factor tijd

Is de factor tijd of afstand ? Of een combinatie van beide ? Wat je daarboven beschrijft klopt maar ontken ik ook niet.

Als de een tourder nu gemiddeld een uur (ver) buiten de pistes zit dag. Diegene die piste afsnijden maar 10 minuten per dag. Stel het risico is gelijk. Dan zal die tourder 6 keer sneller in een lawine komen. Dus je loopt meer risico naargelang je x keer meer skiet, maar als de andere groep met x keer zoveel is mag je de dodelijke slachtoffer met elkaar vergelijken. De omvang vd groep is mi wél belangrijk.

Ik ben nog steeds niet overtuigd dat er meer tijd (of afstand, of beide) buiten de piste wordt doorgebracht door tourders dan door freeriders (iedereen die via de lift buiten piste gaat). Per individu waarschijnlijk wel, maar omdat de freeriders met meer zijn is het aantal uur*aantal mensen meer dan bij de tourder. Het element kennis zal waarschijnlijk in het voordeel van de tourder zijn. Toch zijn het aantal dodelijke ongevallen gelijk…

@.Robin: Enkele skigebieden hebben wegens de lawinerisico’s ‘even naast de piste’ ook Freeride zones ingericht die voor lawines beschermd worden. Dan kan je met hartelust off-piste gaan zonder een slecht geweten. En zelfs dan bestaat er nog altijd een restrisico dat er toch wat kan gebeuren.

Frans op 1 okt. 2013 11:49

Dat weet ik. Het komt misschien over dat ik een waaghals ben die overal afgaat met in het achterhoofd dat het risico klein is, maar dat is niet zo. Ik stel me gewoon vragen bij de verhouding van het aantal dodelijke slachtoffers. Ik ben ook geen heilige. Diegene die nog nooit de piste heeft verlaten zonder kennis + materiaal mag me daar gerust voor op de vingers tikken. Maar ik doe het niet vaak een meestal is het echt maar een paar meter naast de piste.

Ik ben het met @Robin eens als het gaat om een eenduidig en duidelijk verhaal onderbouwd met cijfers, en dat dat in dit geval niet zo overtuigend is. Het gaat mij er ook niet om dat de boodschap onduidelijk is (goed voorbereid off-piste - wat ook 1 meter naast de piste is - met de juiste uitrusting, kennis, instelling en het vermogen om ‘nee’ te zeggen), die is heel duidelijk en begrepen (door mij althans). Maar de onderbouwing van dat verhaal met argumenten en cijfers is erg chaotisch en dus erg onduidelijk (zie mijn eerder posts in dit topic).

Een simpele vraag als ‘hoe kom je aan die 1%’ is toch een legitieme, lijkt me. Het is namelijk een lastige claim om te stellen dat je het risico met de juiste middelen en methodes terug kan brengen naar een bepaalde waarde. Als je dat zegt, moet er ook een fatsoenlijke rekensom bij die een en ander in perspectief zet.

Nu gaat het me niet om het antwoord op deze ene vraag, maar om het feit dat een discussie zoals hierboven staat ruimte laat voor mensen om er gaten in te schieten. En dat wil je toch juist niet lijkt me. Als je met cijfers iets wil onderbouwen, moet dat waterdicht zijn. Als het dat niet is (of niet duidelijk wordt gedefinieerd of uitgelegd), werkt dat soort argumentatie averechts. Dan is het veel sterker om alle cijfers achterwege te laten en een beroep te doen op gezond verstand en redeneringsvermogen in zinnen als: ‘Als je kennis hebt van de gevaren die kunnen voorkomen of ontstaan en je weet die kennis goed toe te passen, dan kan je beter inschatten hoe groot het risico is dat je neemt en op basis daarvan beslissingen nemen.’ Een heldere boodschap volgens mij, die geen enkel cijfer nodig heeft om over te komen.

Als je er vervolgens bij zegt dat er een x aantal mensen zijn overleden die deze of deze fout maakten, dan geeft mij dat alleen maar de gelegenheid om juist dát gebruikte argument aan te vallen. Hoe meer elementen een redenering of argumentatie bevat, des te meer er geschoten kan worden. En niet eens omdat we het niet eens zijn met de boodschap, maar omdat het ons stoort dat de argumentatie gaten laat zien.

Als je wilt weten hoe je het rest-risico kunt berekenen: http://nl.wikipedia.org/wiki/3%C3%973-reductiemethode…

In het stuk van Morris staat dat het restrisico ‘kunt’ terug brengen tot 1%. Het is niet gezegd dat wanneer je je analyses grondig doet je altijd op die ene % uitkomt.

In het stuk van Morris staat dat het restrisico ‘kunt’ terug brengen tot 1%. Het is niet gezegd dat wanneer je je analyses grondig doet je altijd op die ene % uitkomt.

Alex op 2 okt. 2013 13:49

Hoe is dat dan concreet ? Gemiddeld na 99 hellingen een lawine, ondanks alle reductie ? Lijkt me waanzinnig veel

@.Robin Heb je de link gevolgd die ik heb bijgevoegd? Het restrisico is de uitkomst van de formule van de 3x3 methodiek. Het lastige van het verhaal is dat het niet zo concreet te maken is zoals jij graag zou willen.

Andere vraag van mijn kant: Welk punt wil je nu precies maken?