Offpiste met skiles - verzekering?

De afgelopen week heb ik elke ochtend skiles gevolgd bij de ESF. Vanaf de derde dag zijn we af en toe kleine stukjes off piste gegaan. Ik ga er vanuit dat een skimonitor wel weet wat hij doet en geen onnodige risico’s gaat nemen als hij geen specifiek materiaal bij heeft, maar ik vroeg mij daarbij wel het volgende af.

Stel er gebeurt iets (ik was gevallen, geen schade buiten een bloedneus, maar niets dramatisch, maar dat heb ik door de hoogte sowieso al makkelijker) ben je dan verzekerd? Onze verzekering heeft een wintersportdekking, die het volgende niet dekt : beoefenen van volgende sporten: motorsporten, snelheidssporten, alpinisme met name
alle beklimmingen langs onbegaande paden waarbij specifiek materieel zoals klimijzers,touwen enz. gebruikt worden, alle vechtsporten en luchtsporten (parasailing, deltaplanning,zweefvliegen, parachutespringen…). Als ik het juist interpreteer is off piste hier niet uitgesloten. (Voor de geïnteresseerden VAB reisbijstand)

Maar niet bij elke standaard reisverzekering zit off piste erbij. En ik verschoot er eigenlijk van dat we off piste gingen met de les. Door omstandigheden hebben we op voorhand extra goed gekeken voor verzekering, maar anders hadden we het gewoon zo gelaten, waar dus off piste niet bijzit. Ben je wel verzekerd omdat er een gids/monitor bij is? Ik kan me moeilijk inbeelden dat een organisatie als ESF zo’n risico’s zou nemen als het meestal niet verzekerd is.

Iemand die hier meer van af weet?

*bericht bewerkt door moderator op 24 feb 2015 12:15: In juiste subforum geplaatst

Vaak mag je (met wintersport-/risicosportdekking) wel offpiste onder professionele begeleiding maar kijk dat idd goed na in de voorwaarden.

Bij veel verzekeringen zit offpiste er inderdaad niet bij, als ik het goed heb. Daar zijn aanvullende verzekeringen voor, zoek maar eens in het forum. Er zijn al enkele topics voorbij gekomen.
In dit geval, wanneer je op pad bent met een skileraar, is dat wel weer het geval meen ik. Je bent onder deskundige begeleiding. En tevens is de bergredding in Frankrijk gratis, dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld Oostenrijk…

Voor zover ik weet zijn de enige verzekeringen die dit dekken die van de NSV (europeesche) of die van de NKBV. De skileraar zal zich niet laten remmen door de vraag of er iemand misschien niet verzekerd is, dat is eigen verantwoordelijkheid. Maar goed, de details staan in je polis.

Eerst skier, toen snowboarder en nu weer skier

Voor zover ik weet zijn de enige verzekeringen die dit dekken die van de NSV (europeesche) of die van de NKBV. De skileraar zal zich niet laten remmen door de vraag of er iemand misschien niet verzekerd is, dat is eigen verantwoordelijkheid. Maar goed, de details staan in je polis.

iorusroos op 24 feb 2015 12:36

Dat geldt voor zelfstandig offpiste gaan en ja, ik neem aan dat een leraar daar wél rekening mee moet houden, al is het maar vanwege aansprakelijkheid.

@Anne87 Kregen jullie van de ESF ook veiligheidsmateriaal mee, want als alleen de monitor dat bij zich heeft heb je er niet zoveel aan? Misschien een beetje cru, maar als het antwoord ‘Nee’ dan mag je helemaal van geluk spreken dat je hier je vraag nog kunt stellen.

When life gets too complicated.... SKI

@Anne87 Kregen jullie van de ESF ook veiligheidsmateriaal mee, want als alleen de monitor dat bij zich heeft heb je er niet zoveel aan? Misschien een beetje cru, maar als het antwoord ‘Nee’ dan mag je helemaal van geluk spreken dat je hier je vraag nog kunt stellen.

Alex op 24 feb 2015 12:45

Wat denk je zelf? Er zullen overigens best stukjes zijn waar je niet meteen dood gaat als je in de buurt komt, je kan ook overdrijven.

Wat denk je zelf? Er zullen overigens best stukjes zijn waar je niet meteen dood gaat als je in de buurt komt, je kan ook overdrijven.

Userd op 24 feb 2015 13:01

Klinkklare onzin natuurlijk! Net naast de piste = off-piste = (potentieel)gevaarlijk. Althans, dit geldt voor Europa. In de US zit het anders door het gebruik van boundaries. Lees ook Rogier zijn onderbouwing in het andere recente topic hierover: https://www.wintersport.nl/forum/topic/189618 . De foto spreekt hopelijk boekdelen ;)

Wat denk je zelf? Er zullen overigens best stukjes zijn waar je niet meteen dood gaat als je in de buurt komt, je kan ook overdrijven.

Userd op 24 feb 2015 13:01

Klinkklare onzin natuurlijk! Net naast de piste = off-piste = (potentieel)gevaarlijk. Althans, dit geldt voor Europa. In de US zit het anders door het gebruik van boundaries. Lees ook Rogier zijn onderbouwing in het andere recente topic hierover: https://www.wintersport.nl/forum/topic/189618 . De foto spreekt hopelijk boekdelen ;)

Rene op 24 feb 2015 13:20

Jaja, ik weet wat men ervan vindt hier, zo zwart-wit is het echter altijd niet in praktijk. Wel voor een verzekeraar overigens.

@Alex nee, geen materiaal mee.

Voor de kenners van het gebied, het was onder de Crozats lift in Montchavin. Geen vlakke, steile helling maar tussen de bulten door. Ik bedoel geen buckels, maar bulten in de berg zelf. Ik weet niet goed hoe ik het moet uitleggen.

Een kaartje misschien ter verduidelijking.
https://goo.gl/maps/GHRZk

@Rene +1 en @Userd het is wel degelijk zwart-wit, maar dat is blijkbaar moeilijk uit te leggen aan veel mensen waaronder jijzelf.

When life gets too complicated.... SKI

@Alex @Userd en @Rene
Zwart wit zou ik niet zeggen, er is zeker nuance mogelijk. Maar grijs is er ook in heel veel tinten (naar men zegt zelfs wel een stuk of 50 :D) en dat maakt nuance lastig. Dan is zwart wit eigenlijk de beste oplossing voor de leek.

Als ik die helling een beetje ken, dan kun je daar best achter een skileraar aan. Probleem is echter dat je niet weet of die skileraar de juiste kennis in huis heeft (daar mag je vanuit gaan maar is geen garantie natuurlijk). Volgens mij is het daar meer zorgen dat je over het volgende bultje komt dan bochtjes rijgen. Van geluk spreken dat je nog leeft is dan wel weer wat gechargeerd.

Qua verzekering (om toch nog on topic te zijn) is off piste onder deskundige begeleiding wel vaker gedekt, maar ik ken de exacte polis van VAB niet. Bij NKBV en NSkiV inderdaad wel gedekt, ook zelfstandig off-piste

Laat ik voorop stellen dat ik voorstander ben van de zwart-wit stelling. Dit omdat er teveel variabelen zijn die leken slecht zien / begrijpen.

Maar ik begrijp het punt van @Userd dus zeker wel. En er zijn zeker hellingen waar het lawinegevaar niet hoger is dan op een geprepareerde pistes. Anders zou je niet eens op een bergcol uit je auto mogen stappen… Of kan ik hier achter mijn huis niet eens meer mijn hond uitlaten als het genseeuwd heeft.

Hierbij zeg ik wel meteen. Als je deze hellingen niet kunt herkennen, dan loop je DIRECT levensgevaar. Ik haal het voorbeeld weer aan van een 16 jaige jongen die onder een lift en echt net naast de piste is overleden om dat een lawine van amper 10 meter hoog hem onder enkele meters sneeuw begroef. Een hellinkje van niets…

Het probleem is dat er extreem veel kennis nodig is om die hellingen te herkennen als je op ski’s of snowboard onderweg bent. Dus daarom is het gewoon zwart wit.

Ik ben een groot tegenstander van skileraren die zonder drie eenheid off-piste gaat. Maar daarme wil ik niet zeggen dat ze altijd hun klanten in gevaar brengen. (En daarmee is de reactie van @Alex , zonder dat hij verdere info weet wel wat overdreven.) Want er zijn dagen dat dit met VOLDOENDE kennis eventueel kan. Maar het probleem is dat mensen hierna het verschil niet meer zien tussen wanneer het wel kan en wanneer het niet kan. Dus daarom is het gewoon zwart wit. Vergelijk het met door rood licht rijden. Dit kan best vaak zonder problemen. Maar toch doen we dit niet, en al helemaal niet op plekken die we slecht kennen. Het risico is gewoon te groot.

Daarom zeg ik: zelfstandig off-piste alleen met voldoende kennis en met lawineveiligheidsmateriaal. Zelfs als het terrein helemaal kapot verspoord is.

Click. Click. Peace

@Hessel ik zei ook misschien een beetje ‘cru’ :-P Overigens, het feit dat de leerlingen geen safetygear hebben is imo al zeer onverantwoord. Men kan dan wel zeggen dat zo’n helling wel ‘te doen’ is, maar daar gaat het helemaal niet om. Je begeeft je buiten de piste en dan moet je kennis van zaken hebben. Heb je dat niet dan maak je gebruik van een gids. Een skileraar zoals hier beschreven wordt is geen gids en brengt onnodig zijn leerlingen in gevaar. Dat klinkt misschien ook zwart-wit, maar is gewoon de keiharde waarheid.

Edit: @Rogier ik chargeer inderdaad en dat komt misschien overdreven over, maar, net zoals ik in het andere topic riep, interpretatie is troef en dat is hier niet anders.

When life gets too complicated.... SKI

In Grand Massif vorig jaar genoeg mensen tegen gekomen tijdens het spelen in de poeder die in het gebied werken en even pauze hadden. Even zelf knallen in de poeder. Hebben hoogstens een lawine pieper bij zich. Geen helm, geen rugzak. Eerste skileraar die tijdens zijn les met een 3 eenheid gaat skien moet ik nog leren kennen.

Eerst skier, toen snowboarder en nu weer skier

@Alex een Franse skileraar is hetzelfde als een ski-führer in Oostenrijk en Zwitserland. Dus in dat opzicht gewoon een gids, die mensen off-piste mee mag nemen. Hij mag zelfs toerskiën. Alleen alles waar touwen bij nodig zijn mag hij/zij niet.

Click. Click. Peace

Bon, het feit dat het met de monitor was zorgt inderdaad voor een aardige tint grijs. Zelf zou ik het nooit op eigen houtje doen. Ik neem aan dat het risico ook beperkt is als ze er ook met een klas kinderen skieden. Er is gelukkig niets gebeurd. En ik neem aan dat mijn monitor kennis van zaken heeft (inderdaad 100% weet je dat nooit, maar in de zomer is hij ook berggids) en ook wel beseft wat hij doet (al was het maar om wille van aansprakelijkheid zoals iemand hierboven het zei).

Niet dat ik de ESF wil afbreken, verre van, maar ik stelde mij gewoon de vraag. Net als het feit dat het ons opviel dat bijna iedereen een helm draagt, behalve… juist ja de skimonitoren (zowel van ESF als de andere skischolen). Terwijl ik wel vind dat zij het goede voorbeeld mogen geven. Ik snap dat ze in de kindertuin geen helm willen dragen, maar toch vanaf ze effectief op de pistes gaan…

Gebeurt het trouwens nog wel vaker dat je met de les off piste gaat? Uiteraard als je er specifiek achter vraagt, maar ik bedoel echt met de groepslessen?

@Alex op je edit. Let op zaken overdrijven mbt lawineveiligheid is niet slim. Dit zorgt voor een soort gevaars-inflatie hetzelfde waar Frankrijk problemen mee heeft met het lawinegevaar. Ze schalen dit vaak ‘te’ hoog in waardoor de acceptatie om hellingen te skiën met 3 of 4 zo groot wordt. Want al wordt een kleine 3 een 4 omdat er 20 cm sneeuw bijvalt dan begrijp ik ook wel dat men dit niet serieus neemt. Maar men wet nu niet meer hoe ze van dit systeem af moeten komen…
Hetzelfde als mensen gaan roepen dat een buckel veld levensgevaarlijk is mbt lawines. Waarom zullen ze dan extra maatregelen nemen als er een 40 cm verwaaide wind in diezelfde helling is gevallen. Het was toch ‘zo gevaarlijke’ off-piste. Lawineveiligheid is niet per se alles extreem gevaarlijk noemen. Lawineveiligheid is verstandige keuzes leren maken, en acceptabele hellingen vinden. En een belangrijke keuze is inderdaad het gebruik (en begrijpen van) de lawinedrie-eenheid.

Click. Click. Peace

Bij ESF wordt dacht ik altijd aangegeven dat de lessen op eigen risico zijn, en dat je in principe zelf geacht wordt in te staan voor het dragen van eventuele reddingskosten (of de nodige verzekeringen) – wat niet wegneemt dat het jou (of je verzekeraar) vrij staat om de skileraar aansprakelijk te stellen als zou blijken dat hij zijn verplichtingen niet naar behoren heeft ingevuld (bijvoorbeeld door skiërs mee te nemen over terrein dat ver boven hun technisch kunnen ligt). Maar op dat moment zijn dat natuurlijk vijgen na Pasen.

Als je zelf geen reisbijstands- of wintersportverzekering hebt die deze activiteiten dekt, kan je die in de meeste skigebieden gewoon op dagbasis bij de skipas bijboeken (bv. carré neige of carte neige in Frankrijk).

Ik laat het buiten beschouwing in welke mate het een goed idee is om buiten piste te gaan zonder drie-eenheid, al zou je mogen verwachten dat elke instructeur die gemachtigd is om in Frankrijk les te geven (en zijn Eurosecurité gehaald heeft) in staat zou moeten zijn om een correcte risicoanalyse te doen.

@Anne87 Ik ben het met je eens. Ik zou het geweldig vinden als Franse skileraren hun helm gaan dragen en dat er geen meter naast de paaltjes wordt geskied zonder drie-eenheid. Toevallig met een kennis die voor het ministerie ben ik hier ook mee bezig om dit aan te kaarten bij de Sport-minister van Frankrijk.

Helaas gaan skileraren nog wel eens iets tever buiten hun boekje qua off-piste skiën met klanten, en dit trouwens in alle landen. Alhoewel Fransen er soms wel een hele vrije moraal op na houden, helaas. Vooral ski-clubs doen bizarre dingen. Dit jaar met alle lawine-ongelukken lijkt de Franse ski-community wel wat meer wakker geworden trouwens. Hopelijk zet dit een goede beweging in.

Click. Click. Peace

Een skileraar zoals hier beschreven wordt is geen gids en brengt onnodig zijn leerlingen in gevaar. Dat klinkt misschien ook zwart-wit, maar is gewoon de keiharde waarheid.

Alex op 24 feb 2015 15:37

Dat geldt niet voor Frankrijk, waar het Eurosecurité-attest een vereiste is om te mogen lesgeven. Elke skileraar heeft (in principe) de nodige kennis om mensen buiten de piste te begeleiden.

Al moet ik wel toegeven dat ik het stiekem wel leuk vond om eens off piste te gaan op een relatief veilige manier. Maar ik besef ook wel goed genoeg dat dit op eigen houtje een no-go is zonder de nodige kennis.

@Anne87 Doe jezelf dan een cadeautje met: http://www.wepowderacademy.com/nl/

Click. Click. Peace

Niet dat ik de ESF wil afbreken, verre van, maar ik stelde mij gewoon de vraag. Net als het feit dat het ons opviel dat bijna iedereen een helm draagt, behalve… juist ja de skimonitoren (zowel van ESF als de andere skischolen). Terwijl ik wel vind dat zij het goede voorbeeld mogen geven. Ik snap dat ze in de kindertuin geen helm willen dragen, maar toch vanaf ze effectief op de pistes gaan…

Anne87 op 24 feb 2015 15:49

Vorig jaar heb ik in een groep bij ESF gezeten met een helmdragende monitor, en heb daar met hem een interessant gesprek over gehad. Velen zijn (letterlijk) ouwe rotten in het vak die geen zin hebben in verandering (een helm zit “lastig”), en de jonge monitoren die erbij komen willen niet te veel afwijken van de oude garde. Ze vinden allemaal de helm een goed idee, maar niet voor zichzelf ;-). De monitor in kwestie is trouwens zelf met een helm begonnen omdat het moest om medische redenen (bloedverdunners), maar kon zich na een tijdje (zoals veel nieuwe-helm-dragers) niet meer voorstellen om zonder dat ding te gaan skiën. Ik vrees dat druk van buiten- of bovenaf de enige manier zal zijn om dit te veranderen.

Gebeurt het trouwens nog wel vaker dat je met de les off piste gaat? Uiteraard als je er specifiek achter vraagt, maar ik bedoel echt met de groepslessen?

Anne87 op 24 feb 2015 15:49

In classe 3 gebeurt het (in functie van de omstandigheden en het niveau van de groep) wel eens, en in classe 4 is het vaste prik – op zijn minst op de plaatsen waar ik al geweest ben. Vaak zijn het kleine stukjes naast de piste waar je technische onvolkomenheden opeens een pak duidelijker worden, soms langere stukken.
In praktijk houdt de leraar wel rekening met het niveau van de groep en de mening van de mensen.

dat ze buiten de piste gaan is tot daar aan toe.ga der van uit dat de leraar wel weet welke helling hij pakt mbt tot gevaar.maar doe ze die rugzak om met schep en sonde en hang ze die pieper om.zo krijgen de mensen wel een juiste indruk waar ze mee bezig zijn en geef aan dat ze dit dus nooit alleen en zonder kennis moeten doen.
ook al is het een helli g van 20 graden zo worden die mensen (hopelijk) wel bewust van de gevaren

@jefrem dat is inderdaad precies het probleem!

Click. Click. Peace

dat is het zeker.ik snap ook niet dat gebieden zelf hier meer op letten.spreek de skischolen er op aan.en hetzelfde met de promofilmpjes van sommige gebieden.wij kunnen hier in nl nog van alles roepen en willen maar niet iedereen zit hier op het forum of wepowder.

Of wat te denken van deze frontpage foto van de facebookpagina van de ESI (ecole ski internationale uit Frankrijk)

null

Click. Click. Peace

en dat soort foto’s idd. @Rogier zijn ze er in frankrijk en andere landen dat jij weet net zo druk mee als wij hier?
zoals bv wepowder met de academy?

In veel skigebieden is er een DVA-park en kan je praktijklessen volgen bij de skischool. In Valloire (waar ik het ondertussen een beetje ken ;-)) bij de ESF bieden ze specifieke off-piste cursussen aan, en zorgt ESF voor de drie-eenheid tijdens de lessen. Ik vermoed dat dit in andere (niet te kleine) skigebieden net hetzelfde is?

@Alex op je edit. Let op zaken overdrijven mbt lawineveiligheid is niet slim. Dit zorgt voor een soort gevaars-inflatie hetzelfde waar Frankrijk problemen mee heeft met het lawinegevaar. Ze schalen dit vaak ‘te’ hoog in waardoor de acceptatie om hellingen te skiën met 3 of 4 zo groot wordt. Want al wordt een kleine 3 een 4 omdat er 20 cm sneeuw bijvalt dan begrijp ik ook wel dat men dit niet serieus neem.

Rogier op 24 feb 2015 15:50

@Rogier ik chargeer, dat is iets anders dan overdrijven. De enige reden waarom ik dat doe is omdat ik vind dat het onverantwoordelijk is om leerlingen mee offpiste te nemen zonder veiligheid in acht te nemen. Misschien dat de leraar in kwestie een weloverwogen afweging heeft gemaakt t.a.v de helling, maar er blijft altijd een restrisico. Mocht er wel iets gebeuren dan mag je toch wel zeggen dat er een groot probleem is als je leerlingen zonder pieper onder de sneeuw liggen.

Jij hebt het over het hoger inschatten van de stufe en dat is volgens mij iets anders dan wat ik bedoel.

When life gets too complicated.... SKI

Plaats een reactie