Vanaf volgend jaar weer de benen bij elkaar bij lessen

@bartus @BasTimmer dank voor jullie oprechtheid. Ik ben terug van wintersport en zie ineens 2 rode bolletjes bij mijn profiel, treurige vaste kliek ‘forumvrinden’ die dan als je kritisch bent elkaar gaan supporten. Ik ben aangenaam verrast dat er een nieuw topic is geopend: ‘hoe snel ga jij… volgens de fysica’ met uitstekende onderbouwing van @Morzel
Allemaal van die egootjes die 100km/u + van de pistes afknallen en nu opvallend stil zijn volgens deze tabellen, grafieken en formules ipv hun ‘appjes’. Maar goed, nogmaals een PRACHTIGE skistijl hier getoond. Aan de betweters de uitdaging om eens een mooi filmpje van zichzelf te posten…

@Laagvlieger In een van mijn vorige posts heb ik je ten delen al gelijk gegeven. Maar een opmerking ter verdediging van de ‘Nederlandse so-called gevorderde skier’, jij geeft in je profiel hier op de website aan Pro te zijn. Misschien doe je dit omdat je ergens als ski leraar aan het werk bent, en dan heb je natuurlijk helemaal gelijk, je krijgt er immers voor betaald en dat is de definitie van Pro. Maar baseer je dit op je ski niveau, wat wij allen kunnen beoordelen omdat jij als een van de weinige wel zo dapper geweest bent om op het SYTCS topic met de billen blood te gaan. Dan zou je kunnen zeggen dat deze zelf inschatting van je niveau als ‘Pro’ misschien toch wel een beetje een overschatting is, daar mag ieder natuurlijk zijn mening over hebben. Jammergenoeg zijn de argumenten in dit soort discussies altijd een twee snijdend zwaard! Je kunt niet klagen over matige skiers die aangeven gevorderd te zijn op het moment dat je zelf Pro aangeeft maar je geen uitmuntend goede skier bent.

Ik wil hiermee niet zeggen dat je geen goede skier bent of dat je niet aan zou mogen geven Pro te zijn, maar ik probeer een beetje perspectief in de vergelijking te brengen als je begrijpt wat ik bedoel. Uiteindelijk heb je zoals ik al eerder aangaf 100% gelijk dat veel mensen die hier op het forum actief zijn zelf niet met de billen blood durven te gaan.

Mijns inziens kunnen bovenstaande filmpjes als PRIMA lesmateriaal worden beschouwd voor den velen Nederlandse so-called gevorderde skiër. Ik zie zelf maar weinig mensen skiën die het echt lekker kunnen. Die Reilly McGlashan, sorry hoor maar wat een keizer als je zo prachtig in mijn ogen naar beneden knalt.

Wat een enorme controle.

Dan kunnen hier op dit forum heel wat ‘cracks & pro’s’ zitten maar dan ben ik toch erg benieuwd naar jullie eigen skikunsten op film. Hetgeen ik even in de gauwigheid voorbij heb zien komen in SYTYCS, ik word er niet zo heel warm van eerlijk gezegd.

Leuk hoor iedereen die lekker naar beneden komt maar ik lees hier verhalen van enkelen die ‘claimen’ een soort opperskigod te zijn maar dan ben ik wel erg benieuwd naar jullie materiaal.

Het komt in mijn ogen nu een beetje over als, de beste ‘skiers zitten achter hun toetsenbord’, geen kritiek gewoon een bevinding en ja ik weet inmiddels dat er een garde ‘vaste boys’ het erg leuk vindt om minnetjes te drukken (wat opzich al treurig genoeg is natuurlijk indien er een kritische noot wordt uitgedeeld)…maar goed durf te vragen zeg ik dan maar.

Laagvlieger op 17 mrt 2016 01:09
Pannenkoek; een castrerende discus die door een agrarische autochtoon tussen je benen geramd wordt

@bartus: met mijn billen bloot skiën zou ik ook nog eens kunnen proberen in een filmpje…ik vertrek morgen weer en mijn vriendin zal daar geen bezwaar tegen hebben ;-)

Mijn geplaatste filmpje vond ik leuk om te plaatsen. Ik ben niet in het bezit van een GoPro of een SJcam (ben al jaren in overweging en iedere keer denk ik…best sneu zo’n ding de hele dag op je helm of borst) maar het is een leuke herinnering dat zeker maar de in mijn ogen ellendige montage (ook daar zijn weer hele pro’s in). Ik ben er niet voor in de wieg gelegd, ideeën in mijn hoofd zat maar dat monteren is niets voor mij.

Het getoonde filmpje is al van even geleden en ik weet van mijzelf dat ik tamelijk dicht met mijn benen naast elkaar ski. Voor wat betreft het ‘carven’ het is ook meer een filmpje geweest van het moment. ‘Oh ik ga even achter jou aan en ik zie dan wel hoe lang ik doorga etc.’ zo is dat filmpje ooit tot stand gekomen. De filmer heeft gewoon een digitale hapsnapklik camera die hij vasthield zonder handschoenen en zijn skistokken in 1 hand. Ik herinner mij nog het geklaag van zijn bijna afgevroren hand vanwege die ene opname.

Ik had dat filmpje en zag het topic en dacht ach ik deel het even.
De feedback daarop gekregen vond ik zeer terecht en goed onderbouwd, ik heb de mensen ook vriendelijk bedankt voor de bruikbare tips. Ik heb er vorige week echt op proberen te letten dat ik wat breder stond en goed op de houding met carven.

Voor wat betreft het pro (gedeelte) ingevuld dat zou ik eigenlijk moeten aanpassen.
In november 2000 heb ik, ooit dus… mijn Arnwärter behaald en 2 seizoenen les gegeven aan de beginners, de skischool eigenaar woonde in Itter en had meerdere skischolen in de omgeving dus kon iedere week kiezen tussen het gebied ‘Wildschönau en Wilder Kaiser Brixental’’ daarnaast in de studententijd (papiertje was destijds 5 jaar geldig) heb ik nog als bijbaan gewerkt als reisleider/skileraar voor groepsreizen/schoolreizen/zakenreizen bij een reisbureau tot 2005 in de winter. Tsja dat eerste niveau en dan les geven, na een week krijg je de mensen echt leuk en zeer aardig van de piste af. Cursisten goed laten Bückelskiën, dan ben je bij mij heel erg aan het verkeerde adres dat mag ook helemaal niet met slecht je Arnwärter.

Er zullen hier echt wel mensen zijn die van een AANZIENLIJK hoger niveau zijn qua opleiding, ervaring, kunde, kunnen en al dat soort zaken meer. Ik ski aardig, ik verbeeld mij niets. Alle tips, trucs etc welkom. Ik heb ooit al eens een oproep gedaan op dit forum en dat kwam tot een gezellige ontmoeting met een leuk stel, wij hebben nog steeds contact met elkaar en dat is leuk en positief. Verder lees ik de topic door ter ontspanning en ben ook benieuwd of ik meerdere forumleden tref in mogelijk een ander gebied. Samen een keer een biertje doen of een piste pakken is altijd gezellig en sta daar altijd open voor.

Ik heb ook aangegeven waar ik morgen heenga en waar ik de komende week overnacht. Geen reactie ook prima maar dan zijn er dus van die mensen die dan minnetjes gaan geven, hoe sneu. Ja en een ‘gevestigde orde’ op een forum…het lijkt net of men dan een bepaalde ‘status’ heeft verkregen en daarom ook automatisch een extra gelijk heeft o.i.d. Ik ben maar gewoon, mijzelf met al mijn mooie en minder mooie kanten ;-) wij delen allen een passie en dat is glijden van een berg, daarvoor is sneeuw nodig het liefst een zonnetje. Geen kwetsuren en gewoon lekker genieten, informatie uitwisselen, gezelligheid.

Ik ben geen pro, ik ben zeker geen pro maar voor Nederlandse begrippen…een ieder die een weekje ski-ervaring heeft ziet zichzelf als een gevorderde. Het begint al met de grappige mensen die een carveski willen en alles doen behalve op de zijkanten staan, ik lach dan altijd even vriendelijk.

Ja ik heb marketing gestudeerd en dan het mooie is, al jaren worden al die mooie verbeterde latten verkocht maar zeg nou zelf…de latten in bovenstaand filmpje dat moeten keizerlijke latten zijn of is zijn bestuurder toch ook wel Erg goed ;-)

Goed, benen bij elkaar schijnt weer hip te worden, ik ben voor tot op zekere hoogte.

Op m’n monoski heb ik geen keus …

Rob

Goed, benen bij elkaar schijnt weer hip te worden, ik ben voor tot op zekere hoogte.

Ik ben tegen en vooral op zekere hoogte!!

Ik ben eigenlijk vooral benieuwd naar wat het argument tegen smal skiën is?
Op welke manier hindert een smalle skivoering?

Ik ben eigenlijk vooral benieuwd naar wat het argument tegen smal skiën is?
Op welke manier hindert een smalle skivoering?

IkBakErNiksVan op 17 mrt 2016 19:26

Voor zover ik weet hindert dat maar op 2 momenten: zo smal dat bij kantenwissel je op tip of tail van de andere ski gaat staan (komt vooral voor bij brede bakken met kleine radius zodat tip en tail serieus breed zijn) en als het je verhindert voldoende te kanten op ijzige pistes (ook hier vooral last bij de genoemde brede bakken met kleine radius) verder is smaller in heel veel situaties de betere positie.

O ja vergeten; breed is ook handig als je je snelheidsrecord wil vastleggen in rechte lijn naar het dal. Schijnt best belangrijk te zijn

@SPAM, uiteraard zal je wegens de taillering van de ski’s iets breder moeten staan tijdens de overgang naar een nieuwe bocht, daar ben ik het compleet mee eens. Ik doelde eigenlijk vooral op smal staan tijdens de bocht zelf, maar ik was niet duidelijk wat dat betreft.

Het tweede punt duidt op gebrekkige balans en techniek, maar dat is uiteraard geen argument tegen smal staan. Dat is een kwestie van balans en techniek oefenen; in theorie blijft smal staan efficiënter in een dergelijk geval.

@SPAM, uiteraard zal je wegens de taillering van de ski’s iets breder moeten staan tijdens de overgang naar een nieuwe bocht, daar ben ik het compleet mee eens. Ik doelde eigenlijk vooral op smal staan tijdens de bocht zelf, maar ik was niet duidelijk wat dat betreft.

Het tweede punt duidt op gebrekkige balans en techniek, maar dat is uiteraard geen argument tegen smal staan. Dat is een kwestie van balans en techniek oefenen; in theorie blijft smal staan efficiënter in een dergelijk geval.

IkBakErNiksVan op 17 mrt 2016 20:36

Ik ben het in deze ook vooral met je eens. Het hele “heupbrede” gebeuren is niet alleen aan mij voorbij gegaan maar is ook nog eens niet de meest stabiele positie. Ik wilde alleen die enkele uitzondering benoemen waarin een bredere stance kan helpen of nodig is. Kijk naar de foto bij mijn naam en je ziet dat ik het “extreem” brede niet echt aanhang

Ik ben eigenlijk vooral benieuwd naar wat het argument tegen smal skiën is?
Op welke manier hindert een smalle skivoering?

IkBakErNiksVan op 17 mrt 2016 19:26

Het belangrijkste argument voor mij is dat (beginnende) skiërs bij gesloten benen geneigd zijn om de knieën tegen elkaar te nijpen, waardoor een A-frame bijna onvermijdelijk is. Daarbovenop geeft heupbreedte iets meer stabiliteit op geprepareerde pistes, meer marge om foutjes op te vangen en een meer toegankelijke kantenhoek.

Bij korte (niet-gesneden) bochten in ander terrein (bulten, losse sneeuw) wordt een smalle houding wel aangeleerd, maar eerder als een “gevorderde” techniek op voorwaarde dat je basishouding op heupbreedte (voorwaartse balans, flexie, sturing vanuit de voeten en knieën) goed zit.

Smal skiën is dus niet per definitie verkeerd; maar ik zie net iets te veel skiërs die denken dat goed skiën enkel kwestie is van die latten tegen elkaar te houden :-P.

@Morzel

Ik lees alleen argumenten over waarom breder staan vergevingsgezinder is voor skiërs met technische gebreken, maar niet over waarom het in theorie technisch beter is. Kortom, al je argumenten gaan uit van beperkingen van de uitvoerende persoon. Dat zijn drogredeneringen, geen argumenten tegen smal staan. Laat ik de vraag anders stellen, wat zijn de voordelen van breed staan voor een skiër als Reilly McGlashan (filmpje dat ik postte), of een Hirscher?

Overigens is het enige argument waar ik het compleet mee eens ben het feit dat er meer marge voor foutjes is. Horizontaal breed staan zal echter zeker niet makkelijker voor meer kantenhoek zorgen, integendeel. Ook ben ik niet de mening toegedaan dat horizontaal breder staan meer stabiliteit geeft op geprepareerde pistes. En een beginnende skiër die breed staat zal net zo goed de knieën naar elkaar drukken, dat heeft niks te maken met breed of smal staan, maar met de beginnende skiër…

Tegenwoordig wordt door de Oostenrijkers voor alles weer een smalle houding aangeleerd, niet alleen voor ‘ander terrein’. Als je kijkt naar de Oostenrijkse leraren op de piste zal je zien dat die allemaal heel smal staan. Sturen vanuit de knieën is overigens niet correct en zeer schadelijk voor je knieën.

Smal skiën en goed skiën zijn uiteraard twee compleet verschillende dingen. Ik denk echter dat smal skiën wel een onderdeel is van goed skiën.
Ik was vroeger overigens ook van het brede, maar ben gaan inzien dat breed staan eigenlijk helemaal niet zo efficiënt is. Natuurlijk is het vergevingsgezinder, dat zal ik ten alle tijde toegeven. Efficiënter en dus technisch beter is het echter niet naar mijn mening.

Voor wat betreft het pro (gedeelte) ingevuld dat zou ik eigenlijk moeten aanpassen.

Ik ben geen pro, ik ben zeker geen pro maar voor Nederlandse begrippen…een ieder die een weekje ski-ervaring heeft ziet zichzelf als een gevorderde.

Laagvlieger op 17 mrt 2016 16:20

Sportief dat je dat ook gedaan hebt!
We gaan toch zeker onszelf niet meten aan Nederlandse begrippen, want dan zijn we allemaal al snel “pro”. Niveau “pro” is alleen weggelegd voor beroepsmatige skiërs/boarders. “Expert” als term zou misschien beter zijn, maar dat ben je gemiddeld na zo’n 10.000 uur (onderhandelbaar ;-)). Gevorderd misschien ergens tussen de 1.000 en 10.000 uur. Ik heb het nog steeds over gemiddelden en een hele natte vinger. Met mijn +/- 20 weken ski-ervaring zie ik mezelf dus nog als beginner. Want ik denk dat ik redelijk gemiddeld snel leer. Aan de andere kant, ik kom wel alle pistes af in een redelijk tempo.

Ik vind eigenlijk dat de niveau-schaal wel iets verfijnder kan (@redactie / @Rogier). Misschien kunnen de niveaus uit onderstaande links gebruikt worden?

https://www.wintersport.nl/weblog/bericht/5678/wanneer-ben-j…
https://www.wintersport.nl/forum/topic/118761

@Morzel

Ik lees alleen argumenten over waarom breder staan vergevingsgezinder is voor skiërs met technische gebreken, maar niet over waarom het in theorie technisch beter is. Kortom, al je argumenten gaan uit van beperkingen van de uitvoerende persoon. Dat zijn drogredeneringen, geen argumenten tegen smal staan. Laat ik de vraag anders stellen, wat zijn de voordelen van breed staan voor een skiër als Reilly McGlashan (filmpje dat ik postte), of een Hirscher?

IkBakErNiksVan op 17 mrt 2016 22:42

Marcel Hirscher houdt het toch ook lekker breed als hij niet met kleine bochtjes palen moet rammen:

Maar misschien weet hij helemaal niet dat hij het smal moet houden om efficiënt te zijn in een reuzenslalom. Kan hij nog wat bijleren voordat hij naar Pyeongchang moet binnen twee jaar ;-).

Het kan natuurlijk ook zijn dat we gewoon een ander idee hebben van wat “smal” en “breed” is…

Sturen vanuit de knieën is overigens niet correct en zeer schadelijk voor je knieën.

IkBakErNiksVan op 17 mrt 2016 22:42

Dat is dan weer nieuw voor mij… hoe doe je het zonder de knieën erbij te betrekken?

Het gaat er volgens mij niet om dat je de knieën er niet bij betrekt (inderdaad, je kan niet anders, uiteraard), maar de initiatie van de beweging komt toch niet uit de knieën, maar uit de voet (grote teen heb ik aangeleerd gekregen).

Marcel houd zijn benen gewoon dicht bij elkaar hoor. Als je gewoon loopt hou je je benen toch ook gewoon bij elkaar? Dat doet hij ook alleen hij trekt als het waren 1 been omhoog anders kan hij nooit zijn skies zo extreem op zijn kant zetten.

Bier, sex , en patatjes

Wat versta je onder efficiënt skiën? En moet efficiëntie niet beoordeeld worden vanuit het niveau van de skiër?

Zo bekeken is voor absolute beginners een pflugbocht efficiënter dan een smalle voetstand carvebocht.

Zodra het carven geleerd gaat worden is een wat bredere stand de meest efficiënte in mijn ogen, simpelweg omdat het meer stabiliteit geeft.

Gaat het niveau omhoog dan kan bij korte carvebochtjes smaller geskied worden voor een snellere kantwissel. (Al zul je bij korte bochtjes toch al bijna automatisch de ski’s smaller houden)

Gaat de snelheid omhoog en de bochten wat ruimer dan is een wat bredere stand stabieler en ook efficiënter. De kans op disbalans is simpelweg kleiner.

Het is dus allemaal niet zo zwart wit, dat smal/breed verhaal. Veel hangt af van het niveau, de omstandigheden waar geskied wordt, de snelheid, de bochtvormen. Smal/breed wordt dan uiteindelijk toegepast daar waar het nodig is en niet omdat iemand bedacht heeft dat er perse smal of breed gestaan moet worden.

Grappig overigens dat we/ik drie jaar geleden hier een zelfde discussie gevoerd hebben. Waarbij ik geargumenteerd heb dat breed staan niet nodig is om een grote kanthoek te verwezelijken en/of te carven.

https://www.wintersport.nl/forum/topic/94633

Zoals ook in dat topic geschreven, de foto die ik geplaatst heb ziet er niet technisch het mooist uit. Ik was op dat moment bezig mezelf om te(laten) scholen naar een bredere stance. En foto heb ik gemaakt als experiment om te kijken hoe dicht bij elkaar voor mij mogelijk was. Zoals te zien is sta ik zoals @Morzel als argument aangeeft in een lichte A frame positie.

Het argument van @Hessel vind ik eigenlijk heel goed. Een breede stance laat meer schoonheids foutjes toe en geeft meer kans/tijd om deze te corrigeren. Daarom is deze bij hooge snelheden en/of matige techniek meer efficient. Aan de andere zeide wordt ons geleerd heupbreed te staan, maar zo snel the going get tough (buckels en offpiste) moeten we weer smaller staan. Dit zou eigenlijk een aawijzing moeten of kunnen zijn dat een smalle stance mits goed uitgevoerd helemaal zo verkeerd nog niet is, immers wat werkt onder moeilijke omstandigheden zou onder goede omstandigheden op de piste ook moeten werken.

Ook voor mij een signaal dat mijn techniek nog steeds niet 100% is, want stiekum vind ik heupbreed op de piste met hogere snelheden inmiddels toch wel erg comfortabel :)

Overigens het argument om naar Oostenrijkse skileraren te kijken omdat deze niet breed staan gaat niet helemaal op. Veelen hiervan zijn tientalen jaren geleden met skien begonnen en staan uit macht der gewoonte relatief smal. De meeste onderwijzen echter nog steeds een minimaal heupbreede stance, hoewel ze het zelf uit automatisme vaak niet doen.
@Laagvlieger bedankt voor de uitleg, zeer sportief waarvoor hulde!!

Pannenkoek; een castrerende discus die door een agrarische autochtoon tussen je benen geramd wordt

Smal/breed wordt dan uiteindelijk toegepast daar waar het nodig is en niet omdat iemand bedacht heeft dat er perse smal of breed gestaan moet worden.

Hessel op 18 mrt 2016 07:51

Dat is de ideale wereld denk ik. Want in de praktijk wordt wel degelijk de ene of de andere optie krampachtig aangehouden en als heilig beschouwd, ook al zijn het niet de omstandigheden voor die optie. Tenminste, op het niveau waar de meeste recreatieve skiërs les krijgen (dus tot de hoogst gewaardeerde groepslessen die niet op wedstrijdskiën geënt zijn). In specialistische clinics (voor wedstrijdskiën, poeder skiën, privéles voor vergevorderden, etc.) is dit wel anders, is mijn ervaring.

Bij korte (niet-gesneden) bochten in ander terrein (bulten, losse sneeuw) wordt een smalle houding wel aangeleerd, maar eerder als een “gevorderde” techniek op voorwaarde dat je basishouding op heupbreedte (voorwaartse balans, flexie, sturing vanuit de voeten en knieën) goed zit.

Morzel op 17 mrt 2016 21:34

Het gaat er volgens mij niet om dat je de knieën er niet bij betrekt (inderdaad, je kan niet anders, uiteraard), maar de initiatie van de beweging komt toch niet uit de knieën, maar uit de voet (grote teen heb ik aangeleerd gekregen).

GiGi op 18 mrt 2016 04:55

Wat heb ik dan fout gezegd? ;-)

Dat is dan weer nieuw voor mij… hoe doe je het zonder de knieën erbij te betrekken?

Morzel op 17 mrt 2016 23:47

Dit zinnetje was waar ik op reageerde. Sorry voor de onduidelijkheid.

@Morzel

Dan hebben wij een ander filmpje gekeken, want ik zie dat hij elke bocht met zijn benen tegen elkaar aan staat, of bijna tegen elkaar aan. Hij staat alleen wat breder in de overgang van bocht naar bocht, maar dat kan ook niet anders.

Het gaat mij hier over horizontaal breed staan, dat is wat hier niet gebeurt. Uiteraard staan de voeten en ski’s van Hirscher tijdens een bocht wel uit elkaar, maar dat komt door het intrekken van een been, oftewel dat gebeurt op verticale wijze, niet op horizontale wijze.

De initiatie van een bocht is alleen vanuit de enkels, dat is immers het enige gewricht dat zijwaarts kan bewegen. Het feit dat je knieën wijzen waar je naartoe gaat komt doordat de kop van het dijbeen in de heupkom draait. Ga maar voor een spiegel staan en ga op de zijkant van je voeten staan door je enkels te gebruiken. Je zult zien dat je hele been roteert in die heupkom en dat je knie simpelweg de richting van je been volgt. Je kan echter niet enkel je knie zijwaarts beweging, omdat een knie amper tot niet zijwaarts kan bewegen, het is immers een scharniergewricht. Je zult zien dat als je de knie probeert te bewegen altijd je hele been zal volgen. Het beetje zijwaartse speling dat een knie heeft is ter voorkoming van blessures, maar het is absoluut niet de bedoeling om op die manier een ski op de kant te zetten, want dan maak je het kniegewricht stuk.
@Hessel

Efficiënt skien is natuurlijk een subjectief begrip, maar voor mij houdt dat high performance skiing in. Oftewel de beste manier om zoveel mogelijk uit een ski te halen en deze ski (de radius) zoveel mogelijk te vervormen en te laten doen wat jij wilt. De Engelsen hebben hier een mooie term voor: agility.

Natuurlijk moet efficiëntie niet beoordeeld worden aan de hand van het niveau van de skiër, want precies zoals jij zegt, dan is een pflug bocht efficiënter voor een beginneling dan iedere andere vorm van skiën. Dat gaat echter helemaal voorbij aan het idee van beter worden, aangezien oude gewoontes vaak efficiënter zullen zijn voor iemand, dan een methode die daadwerkelijk correct is. Men is immers geoefend in de oude foutieve methode, maar ongeoefend in de methode die correct is en die men wilt leren, waardoor men zich beter kan redden met de oude methode. Het is niet voor niets dat skiërs op moeilijke pistes vaak terugvallen in hun oude gewoontes, die eigenlijk fout zijn, maar toch beter gaan en vertrouwder aanvoelen. Dit komt, nogmaals, omdat men kundiger is in het toepassen van eigen ontwikkelde methodes die veelvuldig zijn geoefend. Het is echter zaak om de nieuwe correcte methode naar de hand te zetten, zodat de correcte methode uiteindelijk efficiënter wordt voor de leerling. Dit doe je, omdat je met foutieve gewoontes op een begeven moment vastloopt met je niveau en je met een correcte methode wel door kan groeien.

Ik heb het idee dat veel mensen denken dat breed staan een keuze is, terwijl dit vaak niet het geval is. Ook jij stelt dat men breed staat voor stabiliteit en voor meer marge voor fouten. Ik zou dit vertalen als breed staan doet men meestal door gebrek aan (goede) balans en/of sneeuwgevoel, waardoor men bij een smalle skivoering inderdaad minder stabiel staat. Enkel omdat breder staan stabieler staat en meer ruimte voor fouten geeft, betekent het niet dat dit technisch beter is. Het is juist zaak om je balans te trainen om zo smaller en efficiënter te kunnen skiën. Er is bijvoorbeeld geen enkele goede skiër die dit niet oefent en niet kan:

Het feit dat men breder gaat staan bij hoger snelheden heeft ook allemaal te maken met balans en niet met techniek. Hoe harder men gaat, hoe lastiger het nou eenmaal wordt om te blijven staan, dientengevolge zal men breder gaan staan. Technisch gezien blijft smal staan in theorie echter efficiënter.

Waarom is smal staan nou efficiënter? Ten eerste zorgt een smalle skivoering ervoor dat het minder tijd kost om van dalski naar dalski te bewegen. Ten tweede zorgt een smalle skivoering ervoor dat je bergski sneller gaat. Immers, de buitenkant van een autoband gaat sneller dan het midden van een autoband; de velg gaat langzamer dan de band zelf. Vertaalt naar het skiën betekent dit dat de dalski sneller gaat dan de bergski, de dalski is de buitenkant van de autoband en de bergski is de binnenkant van de autoband. Dit betekent dat hoe breder je staat, hoe kleiner de cirkel wordt die de bergski hoeft af te leggen om de dalski bij te houden. Vice versa, hoe smaller je staat hoe groter de cirkel wordt die de bergski moet afleggen. Nu zullen de meeste denken, maar het feit dat de bergski door breed te staan minder ver hoeft te reizen is toch enkel positief? Nou neen. Hoe groter het verschil in snelheid tussen de bergski en dalski is, hoe meer weerstand die ski’s hebben. Hoe kleiner het verschil in snelheid tussen de bergski en dalski, hoe minder weerstand die bergski zal geven.
Ten derde zorgt een smalle skivoering dat er meer gewicht aan de buitenkant van de bocht zit en zoals ik net al betoogde zal dit gewicht met een hogere snelheid vooruitgaan. Breed staan daarentegen zorgt voor meer gewicht aan de binnenkant van de bocht, hetgeen met een langzamere snelheid vooruitgaat.
Ten vierde zorgt smaller staan voor een gelijkere kanthoek. Hoe breder je staat, hoe meer je zal A-framen. Verschillende kanthoek zorgt tevens voor een verschil in radius van de ski, ook hier geldt weer dat een verschil in radii van de bergski en dalski voor meer weerstand zal zorgen. Meer weerstand betekent moeilijker draaien en less agility. En zeg nou zelf, skien is uiteindelijk een sport van balans en agility.

Nu wilt dit alles niet zeggen dat je nooit breder mag, kan of moet staan, iedereen staat weleens breder en iedereen verliest weleens zijn balans, ook de beste skiërs ter wereld. Wat ik enkel wil aangeven is dat dit breder staan vooral komt door onbalans en door ons eigen falen en niet omdat breder staan een keuze is die efficiëntie dient.
Om jou redenering te volgen, is het natuurlijk efficiënter voor een matige skiër om breder te staan, aangezien dit het verschil kan zijn tussen succesvol de zwarte piste afkomen, of 15 keer vallen. Dat 15 keer vallen komt dan echter door het falen van de persoon, in theorie blijft die smalle skivoering beter en het is dus zaak om daar naartoe te werken. Samenvattend is de discussie over breed vs. smal staan mijns inziens een discussie die gaat over stabiliteit vs. agility.

Enkel omdat breder staan stabieler staat en meer ruimte voor fouten geeft, betekent het niet dat dit technisch beter is.

IkBakErNiksVan op 18 mrt 2016 18:04

Ik ben het helemaal eens met deze opmerking + de rest van je verhaal. Ik vergelijk breed staan wel eens met fietsen met zijwieltjes. Reuze stabiel en veilig, maar het fietst toch niet echt lekker.

Ik ga even kort reageren op je lange reactie @IkBakErNiksVan
@Morzel en ik kijken blijkbaar naar een ander filmpje van Marcel H.
Voor mij is het een schoolvoorbeeld van een brede stance.

Het breed staan in de overgang van bocht naar bocht zou volgens jouw visie juist smal moeten zijn omdat dat het moment is dat van kant gewisseld wordt, terwijl je nu over het filmpje opmerkt dat hij niet anders kan dan breed staan…begrijp ik niet helemaal.

Overigens ben ik van mening dat een bredere stand tussen bochten ook beter/eenvoudiger is voor het vlak houden van je ski’s, hoe langer vlak hoe sneller/efficienter je afdaling. Voor snelle transitie is smal juist weer goed.

Dan het verhaal over de autoband. In beginsel wordt vooral de buitenski belast, met de weerstand valt het dan dus wel mee. Skiers op dit high performance niveau gebruiken echter belasting van de binnenski in het laatste deel van de bocht om zo “de sneller draaiende velg” te gebruiken on te versnellen (versnellen over de binnenski). Dat effect impliceert hoe breder hoe meer snelheidsverschil en hoe meer potentiële versnelling. Ik ben geen bewegingsdeskundige maar er zitten natuurlijk grenzen aan die breedte en bovendien zal het op een bepaald moment gewoon fysiek niet meer op te vangen zijn.

Ik blijf dus bij mijn mening dat de efficiency van breed/smal afhankelijk is van het moment dat je het gebruikt.

Zwart/wit is het in ieder geval niet…het is inderdaad een balans tussen balans en wat je aan krachten uit een ski kunt persen.

@IkBakErNiksVan

Een (waarschijnlijk hopeloze ;-)) poging om de discussie te beslechten: is dit voor jou “breed” of “smal”?

null

null

null

null

Voor mij zijn bovenstaande houdingen allemaal voorbeelden van “breed” skiën, en ideaal voor gesneden bochten met grote en middelgrote radius op de piste.

“Smal” skiën kan je mooi zien in een aantal filmpjes van Reilly McGlashan: latten pal naast mekaar, voeten tegen elkaar, knieën niet geforceerd. Perfect voor korte bochten, in bulten en losse sneeuw, en als het even kan met dezelfde kunde als McGlashan (alzal dat niet velen gegeven zijn).

null

Ik begrijp niet helemaal waarom je uit mijn uitleg opmaakt dat ik propageer om te proberen je kniegewrichten zijwaarts te plooien (klinkt behoorlijk pijnlijk), ik heb gezegd dat “sturing uit de voeten en knieën moet komen”, en dat impliceert dat je na je voeten ook je knieën laat meesturen (door je benen in de heupkommen te laten draaien, zal ik er volgende keer expliciet bijzetten ;-))

De fysica achter je uitleg over wrijving door snelheidsverschillen aan binnenski/buitenskien de impact van de gewichtsverdeling interesseert me wel, want ik zou zelf tot (ongetwijfeld volledig verkeerde) andere conclusies komen. Dat een verschil in kantenhoek (en radius) voor meer wrijving zorgt snap ik dan weer wel, maar zoals je zelf zegt gaan goeie skiërs hiervoor compenseren door de as door de knieën parallel te brengen met de as door de enkels.

Interessante discussie, en ik zie gelukkig toch enige convergentie en consensus. Wat betreft breed versus smal, daar zijn we denk ik het wel overeens dat het situationeel is en er voor elke situatie wel een ideale houding is waar je je als skiër naar toe zou willen groeien / ontwikkelen om de juiste techniek voor de juiste situatie te kunnen inzetten. Breed was in mijn beleving altijd heup breed en vooral geschikt voor (high speed) carven, smaller staan is inderdaad geschikter voor buckels, lastige condities etc. De analogie met banden (binnenkant en buitenkant) vind ik wel grappig, ben er nog niet overuit of die vergelijking helemaal zuiver is.

Atomic Redster S9 Revoshock 160 / G9 Revoshock 172 / Rossignol Hero Elite LT 176

Dat is de ideale wereld denk ik. Want in de praktijk wordt wel degelijk de ene of de andere optie krampachtig aangehouden en als heilig beschouwd, ook al zijn het niet de omstandigheden voor die optie. Tenminste, op het niveau waar de meeste recreatieve skiërs les krijgen (dus tot de hoogst gewaardeerde groepslessen die niet op wedstrijdskiën geënt zijn). In specialistische clinics (voor wedstrijdskiën, poeder skiën, privéles voor vergevorderden, etc.) is dit wel anders, is mijn ervaring.

GiGi op 18 mrt 2016 10:41

Zonder meer een punt. Onlangs weekje met gids op pad geweest, eerste dagen door omstandigheden gedwongen tot de piste, dus de gelegenheid gebruikt om de techniek eens op te frissen, voornamelijk gericht op buckels en off-piste. Werd zeer veel aandacht besteed aan breedte t.o.v. situatie. Er is naar mijn mening geen “one size fits all” voor.

Edwin van Riel

@Hessel
Het kan niet anders, omdat hoe breed je verticaal staat in grote mate gaat bepalen hoe breed je horizontaal zal staan bij de ‘transition’. Echter hoe smaller je verticaal staat in de bocht, hoe smaller je horizontaal in de transition zal staan. Daarbij kost het minder tijd, kracht en moeite om vanuit een smalle positie die ski’s om te gooien. Het feit dat het binnenste been ver wordt ingetrokken is echter een kwestie van balans, maar het is geen doel opzich om dat binnenbeen zover mogelijk in te trekken.

Hieronder volgt weer een plaatje:

null

Belasting op de binnenski in het laatste deel van de bocht om te versnellen doen wereldtoppers absoluut NIET. Dat is echt flauwekul. Sterker nog, men skiet met hele korte drukpunten. Meestal wordt er enkel op de ski geduwd als men het meeste kanthoek heeft, in de vallijn, of net voor de vallijn.

null

^Dit plaatje komt uit een studie die onderaan deze post vermeld staat.
Dit plaatje laat zien waar in de bocht men ‘zwaar’ is en waar het meeste kracht wordt gegenereerd en waar dus tevens de meeste versnelling plaatsvindt. Rood betekent zwaar en veel kracht (o.a. g-kracht), geel betekent het tegenovergesteld. In het rode deel weegt de skiër misschien wel 300 kilo, in het gele deel misschien maar 20 kilo. Zoals je ziet is men aan het einde van de bocht en in de overgang juist licht. Versnellen zou echter moeten resulteren in zwaar zijn, immers derde wet van Newton ==> actie = reactie. Kortom, aan het einde van een bocht wordt NIET versneld, omdat daar juist druk los wordt gelaten, waardoor men weer licht wordt. Versnellen gaat pas weer in het deel dat rood is, waar men zwaar is.
Als men wilt versnellen moet men daarom dat gele deel zo kort mogelijk zien te houden. Die fase van de bocht kort houden doet men niet door te duwen op de bergski, maar door snel om te kanten vanuit de enkels. Dat is immers het kortste gewricht die het meest direct bij de ski zit, dus daar zal je die ski het snelst mee omgekant krijgen. Tevens kan je de rebound van de DALSKI gebruiken, niet de bergski. De bergski staat immers significant minder gebogen dan de dalski, waardoor de dalski voor die rebound kan zorgen. Dat is de ski die heel hard terug zal schieten in zijn normale vorm. Daarbij is het bergbeen veel te slap om die bergski te buigen, aangezien bijna alle massa aan de buitenkant van de bocht zit, waardoor je bergbeen op een begeven moment misschien nog maar 40 kilo weegt, terwijl je dalbeen misschien wel 120 kilo weegt. Ook staat je bergbeen door de buiging in de knie in een hele zwakke positie, waardoor duwen onmogelijk wordt. Probeer maar eens op een weegschaal met een been dat 90 graden gebogen is te duwen, je zult zien dat je bijna geen kracht kan genereren. In zo een world cup ski zitten flink wat titanium platen. Ik kan je vertellen, die ski ga je met zo weinig kracht niet genoeg buigen om rebound te krijgen.
Waarom wil je nou dat gele deel van het plaatje in de bocht (het deel waarin je licht bent) kort houden? Dat is het verhaal van een auto die 60 km/h gaat en in die auto ligt een bal. Als de auto 60 km/h gaat, dan gaat die bal ook 60 km/h. Als die auto remt, dan gaat die bal door de vooruit, omdat die bal nog steeds 60 km/h gaat… Hoe harder die auto remt, hoe harder deze tegen het raam aan gaat komen, omdat het verschil in snelheid tussen de auto en de bal die tegen het raam aankomt alleen maar toeneemt. Hoe hoger het verschil in snelheid tussen het raam van de auto en de bal, hoe meer g-krachten er worden gegeneerd. Met skien betekent dit, als ik naar links stuur met 60 km/h en ik stuur abrupt naar rechts, dan wilt mijn hele lichaam nog steeds naar links met 60 km/h. Hierdoor krijgt mijn nieuwe dalski enorm veel gewicht en trek ik genoeg g-krachten en centripetaal krachten om enorme kanthoeken te genereren. Kortom, hoe sneller je omkant, hoe meer g-kracht, hoe meer kanthoek, hoe rustiger je omkant, hoe minder g-kracht en hoe minder kanthoek.
Samenvattend, wat je zegt is onmogelijk, aangezien dat gele deel op dat plaatje dan rood zou moeten zijn. Natuurkunde + alle topcoaches ter wereld zeggen dat het niet kan. ;)


^Dit is een filmpje waar de oude coach van het Amerikaanse team het heeft over het concept dat ik hierboven beschrijf. Je wilt zolang mogelijk zwaar zijn en zo min mogelijk licht. Hij was coach van het Amerikaanse heren team toen Ligety de reuzenslalom domineerde.
@Morzel
Natuurlijk is dit breed, maar alle plaatjes die je hier laat zien zijn plaatjes in de ‘transition’ van de bocht; het zijn geen plaatjes van de bocht zelf… Als je nu dezelfde sequence doet maar dan als Hirscher in de vallijn staat op het punt waar hij de meeste kanthoek heeft, oftewel waar hij wel een bocht aan het draaien is, zul je zien dat hij elke keer horizontaal gezien met zijn benen tegen elkaar aan staat en elke verticaal gezien zijn benen uit elkaar heeft.
Als ik dat plaatje uit die studie erbij zou halen moet je niet kijken naar het deel van de bocht waar de skiër geel is, maar naar het deel van de bocht waar de skiër rood is. Al jouw plaatjes zijn het deel waar de skiër geel is.


^Deze skiër blijft horizontaal gezien de hele tijd net zo breed staan (zie bijv. seconde 35 tot 40 van het filmpje), je ziet dat het gat tussen zijn benen steeds even groot is, dit komt omdat hij zijn knie voorbij zijn heup duwt. Dit zorgt ervoor dat hij zichzelf blokkeert in zijn kanthoek. Als je foto’s van alle topskiers gaat bekijken zul je zien dat hun knie altijd binnen hun heupen blijft en ze steeds smaller staan naarmate de kanthoek toeneemt. Kijk bijvoorbeeld naar hoe Hirscher in de vallijn staat op dat filmpje dat jij postte t.o.v. van hoe deze skiër in de vallijn staat. Bij Hirscher neemt horizontaal gezien het gat tussen de benen steeds meer af, bij deze skiër niet. Zie verder ook de animaties eerder in deze post in het bericht naar Hessel.

Ik zeg niet dat jij dat propageert, ik snap prima wat je bedoelt, taaltechnisch staat het er echter gewoon niet goed en vind ik wat je zegt kwalijk. Als jij tegen een beginner zegt gebruik je knieën om te sturen, dan knalt degene gewoon zijn knieën naar binnen… En ook onwetende forumlezers kunnen hierdoor een verkeerd beeld krijgen van hoe een ski op de kant gezet moet worden, waardoor ze hun knieën stuk maken…
Kortom, waarom zou je de knieën benoemen, als die geen functie dienen om de ski op de kant te krijgen? Stellen dat je een ski op de kant krijg met de enkels en de knieën is hetzelfde als stellen dat je de ski’s op de kant zet met je enkels en je schenen, of je enkels en je neus. Je schenen en je neus dragen namelijk net zoveel bij aan het kanten van een ski als je knieën, namelijk helemaal niks. Een knie kan immers niet zijwaarts bewegen, net zoals een scheen niet zijwaarts kan bewegen om een ski op de kant te zetten…
@Hessel en @Morzel
Als jullie echt willen weten hoe het met wedstrijdtechniek en de fysica erachter zit dan raad ik jullie aan deze studie een keer te lezen: http://brage.bibsys.no/xmlui/handle/11250/171325
De studie is wel een paar honderd pagina’s. Dat plaatje komt ook uit deze studie.

@IkBakErNiksVan leuk stukje onderbouwde proza, sommigen stukken moet ik 2 keer nauwkeurig lezen om precies te begrijpen wat je bedoelt :-) maar wat je beschrijft kan ik gelukkig ook uit eigen ervaring onderschrijven en goed plaatsen, vorige week nog flink mogen carven op vrij lege pistes en goed kunnen experimenteren met verschillende bocht radii op verschillende pistehellingen.

Atomic Redster S9 Revoshock 160 / G9 Revoshock 172 / Rossignol Hero Elite LT 176

@IkBakErNiksVan: Ik ben blij dat ik eindelijk snap wat jij bedoelt met “smal skiën”, want de rest van de wereld bekijkt “breed” en “smal” in functie van de ruimte tussen de latten/voeten gedurende alle fases van het skiën i.p.v. de ruimte tussen de benen/knieën op het moment dat je plat in een gesneden bocht gaat. Helder.

En wat die knieën betreft: ik moet de eerste docent nog tegenkomen die jouw visie daarin volgt. Probeer je enkels maar eens op de kant te krijgen zonder dat je knieën geplooid zijn en volgen, dus op die manier worden ze “actief” betrokken bij het geheel. Maar ik vermoed dat je weinig zin gaat hebben om daarin mee te gaan dus stel ik voor het eens te zijn dat we het er niet eens over zijn ;-).

null

^Hier nog een toelichting van het plaatje overigens.
Wat er trouwens ook nog bij moet is het volgende: Het deel van de bocht waar de skiër voor de tweede keer donkerrood is (tweede plaatje met de zwarte cirkel van rechts gezien), net voor het plaatje waar het plaatje geel wordt, is dus het plaatje waar druk los wordt gelaten, i.p.v. druk wordt gegeven. Waarom wilt men nou druk loslaten als men zwaar is? Omdat op het moment dat men zwaar is, zal de ski het meest gebogen zijn. Hoe meer die ski gebogen en dus geladen is, hoe meer rebound je uit die ski zal halen. Kortom, juist aan het einde van de bocht wil je geen extra druk geven, maar wil je de rebound van de geladen ski gebruiken. Rebound gebruiken doe je zoals je weet door een ski te ontlasten, niet door nog eens extra druk te geven en al helemaal niet door extra druk te geven op een binnenski, want rebound komt altijd van de buitenski.
@Morzel
Ik vraag me af of de rest van de wereld dat zo ziet, want vele mensen willen horizontaal gezien graag een gat tussen de benen zien, terwijl dit dus overbodig is.
Veel mensen zien en snappen het onderscheid echter niet tussen horizontaal en verticaal breed staan. Heupbreedte gaat om horizontaal breed staan, dit is echter overbodig. Verticaal breed staan betekent de bergknie meer buigen dan de dalknie. Hierdoor gaan je voeten uit elkaar staan, niet door horizontaal steeds breder te gaan staan…

Maar ook hier geldt, hoe kleiner de ruimte tussen de latten/voeten, hoe beter. Uiteraard zal er altijd ruimte tussen je voeten moeten zijn bij grote kanthoek, aangezien je dalski anders sneeuwcontact verliest. Voorts geldt dat hoe kleiner de kanthoek is, hoe minder verticale ruimte tussen de voeten er nodig is. Horizontaal gezien blijft ruimte tussen de voeten niet nodig.

Nogmaals, knieën kunnen bijna NIET plooien, het is een scharniergewricht. Een knie kan bijna NIET zijwaarts bewegen… Het naar binnen doen van een knie komt ook vooral uit de heupkom en doordat je de ‘knie’ naar binnen doet staan de ski’s niet meer in een hoek van 90 graden ten opzichte van de quadriceps en grote bilspier, de spieren die de kracht van de ski moeten opvangen. Omdat de hoek geen 90 graden is, komt de druk van de ski op het knie gewricht te staan. Het is voor de gezondheid van de knieën daarom zaak om de hoek tussen de ski’s en de spieren boven de knieën in een hoek van 90 graden staan, zodat de druk onder ski wordt opgevangen door de spieren en niet door de knieën.

null

Waar zie jij hier een geplooide knie? Ik zie een kaarsrecht been en de ski staat in een hoek van 90 graden ten opzichte van het bovenbeen. De bovenkant van een been is alleen gespierder, dan de onderkant, daarbij zit de quadriceps aan de bovenkant van het been, waardoor het lijkt alsof er een kleine buiging in het been zit. Als je echter horizontaal gezien op het plaatje naar de onderkant van het been kijkt staat deze bijna loodrecht. Het beetje dat niet recht staat komt door de vorm van het been…

Er zijn genoeg docenten die snappen hoe een scharniergewricht werkt hoor.

Plaats een reactie