Gesloten pistes: doe het gewoon niet (Vader en dochter dood door lawine)

https://photos.app.goo.gl/uD2SgVF5mvwOwMWf1

Je kunt hier niet zeggen dat ze het niet gezien hebben…

Die is inderdaad vrij duidelijk @Rogier, was dit in dit geval ook zo?
En toch moet je het nog sterker doen om meer mensen tegen te houden. Ik denk dat de Amerikaanse doodskop borden met <strong>“You can die”</strong> een afschrikkender werking hebben, in combinatie met een <strong>“Are you beeping”</strong> bord. En last but not least de good old fine:

Voor alle duidelijkheid, ik duik nooit een gesloten piste in, maar ik zou er als gebied al het mogelijke aan willen doen om te voorkomen dat het, zeker zonder kennis, toch gebeurt. En naar mijn mening is dit nu nog niet het geval, met jaarlijks tragische ongevallen tot gevolg.

Echt verschrikkelijk nieuws, dat voorop. @Rogier; ik struikel wel een beetje over een opmerking in je eerste bericht; ‘Een gesloten piste moet je zien als off-piste terrein. Doe het gewoon niet!’. Ik vind zelf een gesloten piste heel wat anders dan off-piste terrein. In het terrein krijg je geen waarschuwingen van anderen, ben je zelf verantwoordelijk voor je keuzes, moet je de juiste kennis en materiaal hebben etc. Je kent het wel. Daarmee puzzel je stukjes bij elkaar om weloverwogen (rest)risico’s te nemen. Maar, als een piste gesloten is is dat met een duidelijke reden en daarmee moet je er van uit gaan dat er direct gevaar dreigt (gevoelige helling boven een piste, actief lawine-control werk, windlips, actieve pistenbully’s met of zonder kabel of nog slecht afgezette cliffs etc.). Hierdoor is die situatie per definitie gevaarlijk, terwijl off piste terrein dat niet per definitie is. Als toerskier/offpiste skier vind ik gesloten pistes dan ook per definitie no-go terrein en het off piste terrein vanzelfsprekend niet per definitie. Ergo, ze gelijk stellen klopt wat mij betreft niet helemaal. Misschien is het geen mening van jou en moeilijk doenerij over tekst van mij, maar dan heb ik in ieder geval mijn 2 cents gegeven over gesloten piste’s als no-go terrein :). Al is het maar uit respect voor de mensen die in zo’n gebied werken en hun regels.

@Tim26 Je hebt een heel goed punt. Ik pas de tekst even aan.
Wat ik probeerde te zeggen is dat je op een gesloten piste sowieso te maken hebt met off-piste gevaren (en vaak meer, anders was deze niet gesloten gebleven). Iets dat veel mensen niet lijken te begrijpen…

@Rogier; Inderdaad. Top.

@Shane Ik ken genoeg van dit soort borden in Frankrijk, met doodskoppen, met uitleg, en echt het lijkt weinig uit te maken. In sneeuw is het voor veel mensen heel moeilijk om het gevaar te zien. Veel mensen begrijpen niet eens dat ze off-piste zijn… Zie ook, met wat verschrikkelijke voorbeelden: https://www.wintersport.nl/weblog/bericht/352061/kinderen-en…

Ik denk dat een teveel aan borden door het hele leven heen (pas op natte vloer, pas op verwarming kan warm zijn etc etc)) juist voor een soort inflatie zorgt…

Haha, dat laatste mag je bij ons Rijkswaterstaat wel eens uit komen leggen ;) @Rogier.

Ja, ik ken de doodskopbordjes ook, maar het kan allemaal gewoon beter. Maak mensen duidelijk wat je als offpiste skier bij je draagt op zo veel mogelijk plekken in het gebied, zodat de kans groter is dat skiers die jou zien gaan weten wat jij in je rugzakje hebt en welke kennis in het koppie. In plaats van de, hij doet het ook gewoon gedachtegang die er nu vaak leeft.

Zul je het helemaal tegenhouden, vast en zeker niet, maar je geeft zelf al aan:

Veel mensen begrijpen niet eens dat ze off-piste zijn…

En daar ligt naar mijn mening dus een levensgrote taak. Want beter kan het dus zeker. Dat heeft niets met claimcultuur of rubbertegel mentaliteit te maken. Enkel met voorlichting. En je wilt gewoon graag 99% zeker zijn dat diegene die toch op die afgesloten piste skiet heel erg goed weet wat voor gevaar hij daarbij loopt.

@Shane Mee, eens. Wij doen daar op deze site ook heel erg ons best voor. Skigebieden doen dat ook, maar dat moet zeker beter kunnen.

Ook heb ik wel eens een vader (en kind) aangesproken in in best een heftige (steile, steil genoeg voor lawines) off-piste aan het skiën waren. Bleven vrolijk stilstaan in steilste stukken etc etc… Maar ondanks mijn beleefde manier van voorlichten kreeg ik de wind van voren. ‘Waar ik mee mee bemoeide’ en Meneer kende de bergen want ‘kwam al 20 jaar hier op vakantie’. (Mijn Nederlandse accent als ik Frans spreek zal ook niet geholpen hebben) Ik weet zo snel de oplossing niet voor dit soort gedrag en personen. Ik denk dat een extra bordje echt niet helpt.

Dat zeggende gaan de echte off-piste skiërs met steeds meer kennis en kunde op pad. Zoals ik hierboven al schreef er wordt meer en meer off-piste geskied en er zijn niet meer ongelukken (dus relatieve afname).

Vreselijk naar bericht en sterkte voor de nabestaanden!

Het bericht en de reacties daarop hebben mij ook weer eens aan het denken gezet…

Afgelopen kerstvakantie, na een paar dagen met veel sneeuwval kwam ik (alleen) langs een skiroute waar op dat moment een pisteur bij stond. Ik vroeg hem of de route snel open zou gaan nu er zo heerlijke sneeuw ligt. Hij gaf het goede antwoord: hij is open, maar ook op de ski-route wel met de juiste uitrusting en nooit alleen!

‘Vroeger’, toen ik nog jong en vooral onbezonnen was, had het verhaal waarschijnlijk geweest dat ik even gewacht had tot de beste man verder was gereden op zijn sneeuwscooter en was ik zonder skimaatje en zonder uitrusting gewoon die helling afgegaan.

Het belangrijkste verschil zit er voor mij in dat ik me nu veel bewuster ben van de gevaren. En vooruit, zelfs als ik destijds het risico net zo had ingeschat als nu, was ik waarschijnlijk meer in de verleiding geweest om die run te pakken.

Wanneer of waarom ben ik dan verstandiger geworden? Door spraakmakende voorbeelden die uitgebreid in het nieuws komen? Worden we voorzichtiger als zich ongevallen zoals met Johan Friso en Michael Schumacher voordoen? Of speelt het een rol dat ik nu vader ben en ik me meer verantwoordlijk voel/gedraag? Het lezen van posts zoals op dit forum? Ik denk niet dat er voor mij een specifiek moment of specifieke reden is aan te wijzen, maar een combinatie van alles. Daarom is het zelfs juist goed dat we hier -soms felle- discussies zien, mits we allemaal wel een beetje netjes en respectvol blijven natuurlijk ;)

@Hessel, je kan alles vergoelijken maar dat maakt het niet minder; een gesloten piste is gesloten. De reden maakt niet uit en het waarom is niet aan de skiër om te beoordelen. Alleen al het feit dát je het niet weet zou een reden moeten zijn om niet te doen, denken dat het voor jou niet geldt of het allemaal wel zal meevallen is letterlijk levensgevaarlijk, da’s een paar stapjes verder dan een mogelijke boete voor een snelheidsovertreding of andere vage vergelijkingen met het overtreden van regels. Om @ivarros ’ stukje er nog even bij te halen, verdienen hij en zijn neefjes om vanwege eigenwijs zijn (gesloten piste maar toch wel doen) te overlijden? Nee, natuurlijk niet, daar hoeft (en is) geen discussie over maar liepen zij het risico daarop? Jazeker en dat is best dom/eigenwijs/‘term die je wel past’ imo maar geen ongeluk in de zin van dat het je overkomt zonder dat je daar iets aan kunt doen.

Jullie doen dat hier ook top @Rogier. Denk dat veel mensen in de comments hierboven ook geen weet hadden van de gevaren zonder jullie!

Een extra bordje zal inderdaad niet helpen, maar een gedegen strategie rondom de communicatie van dit onderwerp in de gebieden kan zeker veel bereiken. En dan bedoel ik bijvoorbeeld van borden tot pistekaart tot push berichten via de telefoon. Combineer dat met inspanningen via grote campagnes, zoals in de VS en Canada de laatste jaren, dan moet er toch een grote winst te behalen zijn?

En ja, mensen erop aanspreken kan inderdaad gezeik opleveren, alhoewel ik persoonlijk dan weer heb meegemaakt dat het zeer gewaardeerd werd toen ik het aan 2 jonge gasten, die bij ons in het hotel zaten vroeg. Die waren de rest van de week met een gids op pad.

@Userd

Lees mijn bijdrage nog eens. Er is een groot verschil tussen vergoeilijken enerzijds en het niet veroordelen zonder de exacte feiten te kennen anderzijds…

Ik kan me helemaal vinden in de reactie van @roski . Ook ik heb vroeger runs gepakt die niet veilig waren. Off piste, gesloten piste enz. Zonder nadenken. In de leeftijdscategorie 16 tot ± 20 ofzo en daarna ook echt nog wel eens een keertje. We didn’t know, we didn’t care.
Leeftijd zal echt wel invloed hebben. Verantwoordelijkheidsgevoel misschien ook wel.

Ook ik stond afgelopen kerstvakantie bij een afslag/ shortcut. Ik zag veel skiërs/ snowboarders daar de poeder induiken en tussen de bomen door. 15-20 jaar geleden had ik niet eens nagedacht en was ik er zo achteraan geknald. Nu bedacht ik… pisteski’s dat is niet makkelijk, waar gaan we uitkomen, raak ik de rest kwijt. En last but not least dit is offpiste en ook al gaan er veel vanaf, ik heb niet de juiste spullen bij. Dus niet gedaan.
99 van de 100 keer of misschien wel 9.999 van de 10.000 keer gaat het gewoon goed, er gebeurd niets. geen lawine, geen steen, geen boom. Misschien zit je er 10 meter vanaf, misschien maar 1 cm je weet het niet, omdat het goed gaat.

Als mijn kids een beetje op mij lijken, gaan die over 10-15 jaar toch ook dat soort “afslagjes” nemen. Tijd genoeg nog voor mij om ze wat opvoeding te geven. Voorkomen doe je dat toch niet, ontdekken hoort bij het leven. Dus tegen die tijd, een mooi rugzakje cadeau doen EN op les cq cursus.

https://photos.app.goo.gl/uD2SgVF5mvwOwMWf1

Je kunt hier niet zeggen dat ze het niet gezien hebben…

Rogier op 19 feb 2018 09:02

Tsja, dit is toch wel categorie “complete idiots”. Puist wind gestaan (en nog steeds), hebben we het maar niet over (gebrek aan) 3 eenheden, helmen zijn ook maar lastig. En nog niet de handigheid om fatsoenlijk langs een hekje te komen. Vooruit, gewoon gaan met die banaan …

Graag respectvol en on-topic blijven. Andere reacties verwijder ik.

@Gaston er skiën meer en meer mensen off piste en gelukkig gaan de hoeveelheid lawineslachtoffers niet omhoog. Gemiddeld genomen is men verstandiger en beter uitgerust. Maar er blijven helaas van dit soort ongelukken plaatsvinden.

Rogier op 18 feb 2018 22:37

https://photos.app.goo.gl/uD2SgVF5mvwOwMWf1

Je kunt hier niet zeggen dat ze het niet gezien hebben…

Rogier op 19 feb 2018 09:02

Als ik bij de video op informatie klik staat er bij dat deze video van december 2017 is. Is dit eenzelfde soort afzetting geweest of klopt de datum niet en was het wel een video van de bewuste piste?

Het was van een andere piste, en gepost door de pisteurs van Brevent (dus een ander gebied), gezien de ingesproken tekst klopt de datum niet.
Het ging meer om het idee.

@Userd

Lees mijn bijdrage nog eens. Er is een groot verschil tussen vergoeilijken enerzijds en het niet veroordelen zonder de exacte feiten te kennen anderzijds…

Hessel op 19 feb 2018 10:22

Dit is precies de juiste toon naar mijn mening, Rogier en andere hebben legio voorbeelden paraat waarbij mensen duidelijk adviezen, borden etc negeren. Waarom men dat doet is niet aan ons om te beoordelen. Enige wat de meer ervaren mensen kunnen doen is wanneer dat kan en men het wil advies en informatie te geven.
@Userd laat met zijn post weer zien hoe er niet gereageerd moet worden. De toon en insteek zijn te hard en veroordelend en helpen niemand.

Ik ga een reactie plaatsen, waarvan ik volgens mij het antwoord al weet, maar moeilijk te verkroppen vind, omdat HET ZO VRESELIJK DRUK IS IN DIE VOORJAARSVAKANTIE OVERAL. En we nog tijdje met schoolgaande kinderen hebben te maken hier. Toch vraag ik me het volgende af:
Ik las een link naar stuk over het gevaar voor lawines uit 2015 (link in een van de eerste berichten) en ik vraag me af -zijnde waarschijnlijk toch ook best onwetend zelf- hoe gevaarlijk het is om inderdaad een stuk onder de liften te pakken dat er behoorlijk platgeskied uitziet? Maakt het uit hoe los de sneeuw is of kunnen wij NL-ers dat met weinig wintersport/bergervaring eigenlijk nooit goed inschatten? Wij hebben namelijk afgelopen week in de Dolomieten, Val di Sole (overigens een gaaf gebied), waar lawinegevaar 2 van 5 was en inderdaad op een enkele plek een bordje stond met risico op lawine, af en toe een stukje off-piste, meestal onder een lift door, gedaan dat we vanuit de lift hadden bestudeerd. Niet heel steil en al door behoorlijk wat andere skiërs platgewalst. Maar ik ben wel heel benieuwd of we dat volgend jaar dus gewoon beter helemaal niet meer moeten doen!? Onze kinderen (13 en 16) waren juist helemaal en super blij met deze extra avontuurlijke ski-ervaring en lekker rustig ook daar, oeh!! En misschien moeten we hen dus heel snel duidelijk maken dat het een vreselijk dom idee is en dat ze/we dat dus niet meer moeten doen alleen met een gids…
Op de pistes was het druk en heel veel mensen kunnen eigenlijk totaal niet skiën, prutsen wat af en dat geeft ook weer rottige situaties (okay, niet zo dodelijk als een lawine natuurlijk). BVD. Marty

@morty1000

Heel erg voor de nabestaanden.Ik kan alleen voor mezelf spreken,maar ik zou vooral ook verschrikkelijk kwaad zijn op mijn man als zoiets zou gebeuren,ook al zou hij er zelf op dat moment niet meer zijn.Klinkt misschien vreemd maar ik zou de laatste zijn om het te gaan “goedpraten”

@Userd

Lees mijn bijdrage nog eens. Er is een groot verschil tussen vergoeilijken enerzijds en het niet veroordelen zonder de exacte feiten te kennen anderzijds…

Hessel op 19 feb 2018 10:22

Nogmaals lezen is echt niet nodig maar ik lees het een beetje anders en zie vooral ‘misschien wisten ze het niet, misschien hebben ze geen bord gezien, misschien zijn het ‘onwetenden’ die maar 1 keertje pj op vakantie gaan’ enz. Oftewel een hoop ‘excuses’ maar waarvan er geen een echt hout snijdt. Daarbij ga ik er vanuit dat mensen, en zeker vaders die met jonge kinderen op pad gaan, een klein beetje bewust zijn van hetgeen waarmee ze bezig zijn. En dan heb ik het echt niet over bergkennis op het niveau van Rogier maar een klein beetje verantwoordelijkheid nemen en hebben is zo vreemd toch niet?

@Morty1000 Heel simpel, off-piste is off-piste en dus is er gevaar. Het inschatten op hoe platgewalsd het is, is erg gevaarlijk zonder de achterliggende kennis. Ik zou heel eerlijk zeggen, volgend jaar niet meer! (Wil je zelf meer leren: https://wepowder.com/nl/academy)

Lees dit blog ook even, gaat precies in op jouw vraag: https://www.wintersport.nl/weblog/bericht/352061/kinderen-en…

Verder ben ik het met je eens dat off-piste soms veiliger is dan op de piste met alle andere skiërs (Toen Sandra, mijn vrouw, zwanger was van onze dochter ging ze liever off-piste dan op de piste). Maar daarvoor moet je wel genoeg kennis hebben om te kunnen beoordelen hoe gevaarlijk de hellingen zijn.

eerst en vooral is het natuurlijk verschrikkelijk erg voor de 2 slachtoffers, zeker voor het dochtertje en voor hun ganse familie.

Wat me wel steeds opvalt is dat wanneer het gevolg gekend is in dergelijk zaken er helemaal anders wordt gereageerd (wat uiteraard wel logisch en des mensen is).

Wat ik bedoel: mochten we een foto of filmpje zien van de vader met zijn dochter die, zoals de mensen hierboven in het filmpje, de duidelijke markeringen van een afgesloten piste negeren, zeker met onaangepaste gear, zonder dat we weten dat er fatale gevolgen zijn geweest, de reacties hier zouden veel harder zijn. We zouden spreken over wat een knuppel die vader is, dat hij het zelf zoekt, waar is die toch mee bezig enz…

Nu weten we dat er fatale gevolgen zijn, en dan is de insteek van de reacties helemaal anders. Het is begrijpelijk en enkel maar humaan, maar toch.

Ik heb het filmpje van Rogier niet volledig uitgekeken, maar zoals @evr66 hier reageert dat het “complete idiots” zijn, wie zegt dat er in dit gezelschap geen doden zijn gevallen nadat ze toch deze piste zijn opgegaan?

@Denis Om de hele simpele reden dat wij alleen de uitkomst weten, maar verder niets. Wij zijn niet de onderzoekspolitie die dit ongeluk moet onderzoeken. Dus terughoudendheid in de opmerkingen is op zijn plaats.

Misschien wist de vader heel goed wat hij deed, waren ze perfect uitgerust en was het het restje rest-risico…

Mocht er ooit iets met mij gebeuren zou ik prettig vinden als mensen van het ongeluk leren, maar ook dat ze met respect over mijn keuzes praten.

Die vader treft een onwaarschijnlijke grote verantwoordelijkheid in dit gebeuren, alleen kan hij niet meer ter verantwoording geroepen worden. Sterkte aan de nabestaande…

Maar dingen mogen wel benoemd worden zoals dat ze zijn. En ‘zijn’ beslissing om op de afgesloten piste te gaan was zijn domste en laatste beslissing.
Bergen zijn geen pretpark, en als professionals iets afsluiten moet je je daar aan houden.
Het ergst van al is dat hij zijn dochter heeft meegesleept in zijn onverantwoord gedrag.

Ik hoop dat dit soort ongelukken anderen zullen helpen inzien dat zo’n beslissingen echt wel fatale gevolgen kunnen hebben, want dan heeft hun dood toch tot iets geleid.
Maar mijn ervaring leert mij dat binnen de week dit alweer volledig zal vergeten zijn.

Vorige week nog vastgesteld hoe ouders hun kinderen naar de skiles sturen bij -18°C in kleren die juist goed zijn om in de Benelux mee naar school te fietsen. Na 2h les was dat kindje gewoon onderkoelt, en die ouders maar zeggen dat hij sterk moest zijn en zwijgen…

In en in triest voor de nabestaanden. Heel veel sterkte voor hun.

Vind het apart dat er hier zoveel gediscussieerd word over dat de vader wel of niet van het gevaar wist. Als er een bordje gehangen had van “pas op gaat u hier verder, dan krijgt u een lawine over u heen” dan gaat er natuurlijk niemand vanaf. Het lijkt me dus vrij duidelijk dat de vader (om welke reden dan ook) niet op de hoogte was van het gevaar. Hij was ook maar een mens, alle mensen maken wel eens een fout. Heel erg dat hij deze fout met zijn leven en dat van zijn dochter heeft moeten bekopen.

Gecondoleerd voor alle nabestaanden. Hoop dat niemand van ons ooit zoiets mee hoeft te maken.

@Denis Om de hele simpele reden dat wij alleen de uitkomst weten, maar verder niets. Wij zijn niet de onderzoekspolitie die dit ongeluk moet onderzoeken. Dus terughoudendheid in de opmerkingen is op zijn plaats.

Misschien wist de vader heel goed wat hij deed, waren ze perfect uitgerust en was het het restje rest-risico…

Mocht er ooit iets met mij gebeuren zou ik prettig vinden als mensen van het ongeluk leren, maar ook dat ze met respect over mijn keuzes praten.

Rogier op 19 feb 2018 11:20

Hoe kan je nou heel goed weten en perfect uitgerust zijn om een wegens lawinegevaar gesloten verklaarde piste veilig te kunnen nemen? En wil je überhaupt dat ‘restje rest risico’ met je kind lopen, alleen om die afgesloten piste toch te nemen?

Ik vind dat nogal lastig Rogier in dit voorbeeld. De piste is afgesloten (wat was het lawinegevaar eigenlijk die dag? 3,4, of 5?) en een vader neemt welbewust zijn 11-jarige kind toch mee op een gesloten piste vanwege hoog lawinegevaar. Dat jij als volwassene die beslissing voor jezelf neemt is 1 ding maar de 11 jarige heeft er niet veel over te zeggen en is wel dood. Ik kan daar echt geen respect voor opbrengen, het is gewoon een stomme keuze in mijn beleving en denkwijze. De vader kan heel goed geweten hebben wat hij deed maar hij is niet alleen verantwoordelijk voor de keuze voor hem en zijn 11 jarige, andersom is hij ook afhankelijk van diezelfde 11 jarige als er iets met hem fout gaat. Dat maakt dus voor mij dat dit een absolute no-go is.

@Userd Omdat een gesloten piste in principe off-piste is, kun je hier dezelfde reductie-methodes op toepassen als dat je off-piste zou doen. Door bijvoorbeeld links of rechts te blijven kun je een helling heel anders aanpakken en daardoor het gevaar zoveel mogelijk uitsluiten. Door het gebruik van goede afdaal-strategiën. Wij weten niet of dit, al dan niet, gebeurt is.