film gevaren off piste skiën

@Rogier,
Ik ben het niet eens met de stelling: “ik ga ook geen kliffs droppen op mijn mtb nadat ik Rampage heb gekeken”.
Ik denk dat heel veel mensen WEL iets gaan droppen, na zoiets gezien te hebben. Inderdaad, geen 20m, maar wel gaan ze ergens een klein kantje opzoeken.

Op diezelfde manier moedigen foto’s van skiërs in een poederveld, wel mensen aan om in de Tiefschnee te gaan skien.

Deze foto staat toevallig hier rechts boven op wintersporters.nl bij mij, als advertentie voor een skigebied (dus niet voor een off-piste cursus of zoiets).
Ik denk wel dat mensen dat zien en dan denken: ha, dat wil ik ook, en hee, het kan hier vlak naast de piste…

@QmaartenQ Klopt dat gaat om dat soort aantallen… (rivieren, zwembaden enzo meegeteld)

Verder lees mijn lange lap tekst hierboven eens. Daar durf ik dat ook te zeggen. Want de beste manier van mensen iets leren is mensen alle kennis geven.

@Slim Ik denk zelf dat het veel meer andere skiërs zijn die onderweg zijn, die geven veel meer een voorbeeld dan zo’n poster… en veel meer de drang om onder een touwtje door te gaan.

Zouden we wat jouw betreft dit soort foto’s niet moeten plaatsen? En zouden skigebieden dat ook niet moeten doen? Of…

@SlimZouden we wat jouw betreft dit soort foto’s niet moeten plaatsen? En zouden skigebieden dat ook niet moeten doen? Of…

Rogier op 19 nov 2018 15:52

Ik wilde net een toevoeging plaatsen ;-).

Ik vind dat die foto’s en filmpjes wel geplaatsts mogen worden hoor.
Maar het moet wel duidelijk zijn wat het “produkt” is dat word aangeprezen.
Dus voor een off-piste kursus of gidsen bereau: prima!
Als het voor een skigebied is, dan vind ik dat je in zo’n geval dus adverteert met die activiteit, en dan moet je die dus ook in goede banen leiden:
-dus aangeven WAAR mensen ongeprepareerde pistes/skiroutes kunnen vinden, contact info van gidsen-bureaus,
en waarschuwen dat (net)naast de piste, of gesloten pisten, gevaarlijk zijn.

En inderdaad, reclame foto’s voor een skigebied zouden volgens mij voor het meerendeel “on piste” moeten zijn.
Maak mensen (als fotograaf) maar eens lekker voor carven, of buckelpiste skien, of, …

Auto advertenties zetten er ook altijd zo’n disclaimer bij als ze een nieuwe SUV reclame hebben waar ze onwijs aan het off-roaden zijn:

Nu denk ik wel dat in de lift en op de piste-kaartjes beter is dan op dan (alleen) op de reclame foto, maar alle beetjes helpen. En meer markeringen langs de rand. Een paar maal reeds is de term: “onder het touw” langsgekomen, maar zoals dit voorbeeld aangaf, vaak is er geen touw, of andere extra waarschuwing, terwijl de piste dienst zelf die helling zo gevaarlijk achtten dat ze de piste(#30) er onder gesloten hadden.

Even iets over waarschuwingsborden.
Ik was vorig jaar op een gletscher met metershoge borden boven aan de uitgang van de gondel waarin met schreeuwende gele en rode letters gewaarschuwd werd voor gletscherspleten.

Ik heb voor de grap eens gevraagd hoeveel van de 5 mensen die bij mij in de groep zaten deze borden ook hadden gezien…niet een…

Ik snap wat je zegt @Crayno. In jouw voorbeeld heeft niemand die borden gezien. Maar als je ze als gebied niet zou plaatsen, weet je zeker dat niemand ze ziet/leest. En dan kan je jezelf echt wat verwijten mocht het een keer misgaan. Dan ligt denk ik ook nalatigheid op de loer, en eventueel strafrechtelijke vervolging?
Zijn er gevallen bekend van dit soort rechtzaken?

@GiGi die rechtspraak is er wel maar meer qua veiligheid op de piste (kussens, vangnetten etc.)
Buiten de piste is niet het pakkie-an van de liftmaatschappijen (we kennen hier in Europa immers geen inbounds/outbounds systeem).
Dus kieper je als pistegebruiker in een spleet omdat er geen vangnet stond, dan is er wellicht wat te zeggen qua aansprakelijkheid. Maar als mensen zelf de piste verlaten (vrijwillig zeg maar) dan zijn ze ook zelf verantwoordelijk.

Hier een voorbeeld van het aanmoedigen van off-piste gaan, zonder dat er ook maar met 1 woord over risoc’s wordt gerept:
undefined

“Off-piste”, “Within ten minutes, you cn have fun and enjoy riding in between the trees. There is no need to have a specific technique, it’s simply easy to master.”, nergens een woord over lawine gevaar of andere risico’s.

Misschien weet @Rogier wel of dit (SNOOC)alleen met gids kan, of dat ze die dingen ook los verhuren.

Dus kieper je als pistegebruiker in een spleet omdat er geen vangnet stond, dan is er wellicht wat te zeggen qua aansprakelijkheid. Maar als mensen zelf de piste verlaten (vrijwillig zeg maar) dan zijn ze ook zelf verantwoordelijk.

Hessel op 19 nov 2018 16:29

Dat klopt. Maar hoe moet je dat weten als dat in het skigebied nooit op een bord heeft gestaan of op de pistekaart? Ergens moet ooit de eerste keer dat soort informatie tot je komen. Het skigebied lijkt me daarvoor de aangewezen plek.

Ik heb het nu uitdrukkelijk dus niet over mensen die een risico bewust aanvaarden en off-piste gaan. Maar mensen die na het zien van zo’n plaatje een willekeurige helling induiken.

@GiGi ook die laatste mensen doen dat vrijwillig.
Met de categorie “kieperen” bedoelde ik een vallende skier die van de piste afschiet (onvrijwillig dus).
Dat skigebieden waarschuwen is goed en nodig (gebeurt in de praktijk ook voor zover ik in de gletschergebieden heb gezien), maar ze aansprakelijk houden voor de gevolgen van ongevallen van mensen die vrijwillig off piste gaan is dan weer een brug te ver.
Neemt niet weg dat gebieden wel een rol hebben qua voorlichting, maar dan zonder de juridische gevolgen als het mis gaat.

en hier van de homepage van Skiarlberg:

305 Kilometer Skiabfahrten
200 Kilometer Tiefschneeabfahrten

UIt de video:

Zijn de “Tiefschneeabfahrten” dan gezekerde skiroutes? Op de Engelse web pagina noemen ze het namelijk “deep snow runs”.
Of is het onbeveiligd terrein?
Sowieso staat er nergens op die pagina iets in de trant van “verlaat de gemarkeerde pistes en ski routes niet, lawines en andere gevaren kunnen zich daar voordoen”

Dat skigebieden waarschuwen is goed en nodig (gebeurt in de praktijk ook voor zover ik in de gletschergebieden heb gezien), maar ze aansprakelijk houden voor de gevolgen van ongevallen van mensen die vrijwillig off piste gaan is dan weer een brug te ver.

Hessel op 19 nov 2018 16:52

Mee eens.
Ik bedoelde (en volgens mij bedoelde @Gigi dat ook), de aansprakelijkheid als ze NIET (voldoende) waarschuwen.
Dus niet de mensen die de borden negeren, maar dat, in tegenstelling tot de hier (oog door @Tiny-M) genoemde gletscher gebieden, de ski gebieden weinig waarschuwen voor de gevaren (net)naast de piste.

In Arlberg zijn dat de skiroutes die ze bedoelden denk ik. Zijn er behoorlijk wat daar.

@Slim ik ken geen zaken waarbij een skigebied in het geheel geen waarschwingen heeft hangen. Maar zelfs als dat het geval zou zijn, zouden ze naar mijn mening niet snel aansprakelijk zijn wanneer gebruikers de piste (of ieder ander gemarkeerd pad) verlaten.
Ik denk ook dat je de oplossing niet in aansprakelijkheid van liftmaatschappijen moet zoeken. Dat levert vooral geld op voor de verzekeraars van die gebieden (en allerlei advocaten). Bovendien (ik ben geen sociaal psycholoog maar denk dat het wel zo werkt) neemt het de eigen verantwoordelijkheid van de gebruiker weg.

@Hessel,

Ik denk ook niet dat de wettelijke aansprakelijkheid van belang is. dat was maar een zijdelings discussie.

Veel meer gooi ik het op “morele” aansprakelijkheid.
Op het moment is het een beetje “wel de lusten, niet de lasten”
Wel adverteren met off-piste foto’s, maar niet het maximale doen om het in goede banen te leiden.

ik ken geen zaken waarbij een skigebied in het geheel geen waarschwingen heeft hangen.

Hessel op 19 nov 2018 17:11

Mijn ervaring is dat er juist geen waarschuwingen zijn voor off-piste. Ook in de documentaire kwam dat naar voren.

Ik denk dat ski gebieden best wel wat meer kunnen doen om mensen te waarschuwen om niet buiten de piste te gaan zonder materiaal en kennis. Zeker vlak naast de piste wordt door veel mensen al veilig beschouwd.

Mijn ervaring is dat er juist geen waarschuwingen zijn voor off-piste. Ook in de documentaire kwam dat naar voren.

Wat in de documentaire naar voren kwam, is dat er verschil is tussen skigebieden in Europa en Noord-Amerika, waar deze jongens geen weet van hadden. Dat ze niet inbounds aan het skien waren, maar ‘outbounds’. Omdat de grenzen van een skigebied ophouden bij de piste paaltjes, en bij skiroutes 25m links en rechts van de piste paaltjes. Verder:

Nooit dit bord gezien? Bijna in alle skigebieden staan ze waar veel mensen de piste verlaten. En dan erbij: het is geen criminele activiteit om de piste te verlaten! Alleen het wordt je eigen verantwoordelijkheid. En denk je die te kunnen dragen, geen probleem.
Wat dat betreft mogen skigebieden wel wat eerlijker adverteren. Niet iedereen die naar de Quatre Vallees of Ski Arlberg gaat komt voor de eindeloze poederruns. In het marketingbeleid ligt dus degelijk wel een taak. Maar wat @Crayno zegt is ook een ding, mensen zien uiteindelijk ook wat ze willen zien. Misschien bij het kopen van de skipas een flyertje overhandigen? Je hoeft echt de 3x3 methode niet uit te leggen, maar heel simpel wat eigen verantwoording is, en wat de eventuele gevaren zijn. Dat past op een A5’je…

@Arjen5 Dat staat op zeer veel pistenkaarten… Ik heb niet het idee dat veel mensen dat lezen…

Nooit dit bord gezien? Bijna in alle skigebieden staan ze waar veel mensen de piste verlaten.

Arjen5 op 20 nov 2018 11:09

Mijn interpretatie van dat bord is dat er op die specifieke plek sprake is van lawine gevaar. Op andere plekken dus niet.

Maar waar het om gaat is dat mensen moeten weten dat ze een drie-eenheid bij zich moeten hebben, dat ze niet alleen gaan, dat ze goed getraind moeten zijn.

En die informatie wordt door skigebieden weggelaten.

Natuurlijk als iemand zich bewust is van de gevaren en toch gaat, dan is het niet het probleem van een skigebied.

Maar wat je ziet is dat veel mensen maar weinig besef hebben hoe groot het gevaar is buiten de piste.

@Arjen5 Dat staat op zeer veel pistenkaarten… Ik heb niet het idee dat veel mensen dat lezen…

Rogier op 20 nov 2018 11:17

Je hebt helemaal gelijk. Eerlijk gezegd: dat is mij ook nog nooit opgevallen. Hier ff een foto gemaakt van de piste kaart van Davos en de Stubaier Gletsjer. Dus je wordt wel degelijk geinformeerd @phicoh!

Heel voorzichtig geschat heeft 50% geen idee van gevaren. De skigebieden slagen dus niet erg in hun voorlichtende rol, dat is de discussie. Niet dat er hier en daar inderdaad een bordje staat @Arjen5, dat is bekend. Ik sluit me tevens aan bij @Phicoh, wat betreft de verwarrende werking.

Zonder met vingertjes te willen wijzen: Vreemd dat een dergelijke ploeg/groep op stap gaat (tenslotte (semi)professioneel) zonder dat er iemand zich van tevoren verdiept heeft in de verschillen tussen de US en EU skigebieden qua safety en alles wat daar omheen hangt. Persoonlijk ben ik in dit geval van mening dat de begeleiding zich beter had moeten voorbereiden dan dat het echt aan de signalisatie van het skigebied ligt.

@evr66 +1
Je zou verwachten dat de staf de nieuwkomers informeert over de verschillen tussen US en Europa, het zijn allemaal topskiers die naar Solden komen en daarvan kun je wel aanvoelen dat ze ook poeder gaan skiën (net als thuis).
Of dat wel of niet is gebeurd weten we natuurlijk niet, het kan ook zijn dat ze in jeugdig enthousiasme gewoon zijn ingedropt en de waarschuwingen even waren vergeten…

Volgens mij zeggen ze in het filmpje dat ze ‘het nooit geweten hebben’ dat er dergelijke verschillen zijn tussen Europa en VS. Daaruit concludeer ik dat niemand ze dat expliciet heeft verteld.

Blijkbaar staat er toch van alles op de pistekaarten en zo. Is mij nooit opgevallen (het zal ook niet bij elke pistekaart zo zijn vermoed ik). Nu ben ik iemand die via andere bronnen mijzelf op de hoogte stel van weer- en lawineberichten, kaarten van het terrein e.d. Dus ik heb die informatie ook nooit gezicht op bijvoorbeeld een pistekaart - ik dacht het immers allang te weten.

Ik snap overigens dat je als gebied niet alleen maar risico’s en gevaren wil benoemen in of bij je promotiemateriaal. Maar je wil ook niet te vaak moeten melden dat er ‘weer’ een dode is gevallen… Dat lijkt me voor de reputatie ook niet echt goed.

De enige instructie die de jongens hebben gekregen is niet onder touwtjes doorgaan…

@Hessel, precies wat ik bedoel. Begreep uit het eerder aangehaalde onderzoek dat de begeleiding van (Europees) toeten nog blazen wist. Vind ik persoonlijk een kwalijke zaak. Als je een stel kids meeneemt naar het buitenland, heb je maar te zorgen dat je verstand van zaken hebt. Zo nee, huur je desnoods lokale kennis in.

precies wat ik bedoel. Begreep uit het eerder aangehaalde onderzoek dat de begeleiding van (Europees) toeten nog blazen wist. Vind ik persoonlijk een kwalijke zaak. Als je een stel kids meeneemt naar het buitenland, heb je maar te zorgen dat je verstand van zaken hebt. Zo nee, huur je desnoods lokale kennis in.

evr66 op 20 nov 2018 12:28

Het verschil tussen ‘known-unknowns’ en ‘unknown-unknowns’.

Bijv. als je naar een national park in de VS gaat en je weet dat je rekening moet houden met beren, dan kan je opzoek gaan naar informatie hoe je dat precies moet doen. Als je uit Europa komt en je heb geen idee wat het betekent als er ergens beren rondlopen die opzoek zijn naar voedsel, dan heb je een probleem.

Dus had de leiding zich af moeten vragen hoe het zit met lawines, waarschijnlijk wel. Maar er zijn waarschijnlijk enorm veel details om rekening mee te houden. Dus het is gemakkelijk om over het hoofd te zien dat het in Europa heel anders geregeld is dan in de VS.

Ik ging laatst in een hotel naar de spa. En daar moest je een hele gezondheidsverklaring invullen. Nu gaat dat wel wat ver. Maar gezien de relatief grote groep die op allerlei manieren in een skigebied in problemen komt, is meer explicite voorlichting bij de verkoop van een skipas geen overbodige luxe.

En hoe zou die expliciete voorlichting eruit moeten zien @phicoh ?
Een documentje met zoiets als:
“Our lifts will take you uphill. Once there our services end. Don’t blame us for dying when going downhill (in whatever way you choose)…”
“Please sign this, sir, and have a nice day.”

Een documentje met zoiets als:
“Our lifts will take you uphill. Once there our services end. Don’t blame us for dying when going downhill (in whatever way you choose)…”
“Please sign this, sir, and have a nice day.”

Hessel op 20 nov 2018 13:27

Nee, de wettelijke verplichtingen gaan meestal veel verder. Een skigebied zorgt ervoor dat er op (open) pistes geen lawine gevaar is, dat pistes duidelijk afgezet zijn, en dat obstakels duidelijk gemarkeerd zijn.

Maar het gaat er juist om om mensen erop te wijzen dat ze alleen off piste moeten gaan met drie-eenheid, meerdere personen, training en kennis van de lokale situatie.

Het belangrijkste is positieve voorlichting.

Dus op strategische plaatsen in het gebied meldingen met deze strekking:

"Off-piste (naast de piste)? Zorg dan dat u niet alleen gaat, met de juiste gear (pieper, schep, sonde), dat u deze goed weet te gebruiken en dat u genoeg kennis en informatie heeft (zoals het lawinebulletin, informatie over het terrein) dat u verstandige keuzes kunt maken!

U kunt natuurlijk ook een gids huren… [telefoonnummer gidsenbureau] of u inschrijven voor een verregaande lawinecursus [telefoonnummer instantie die dat daar lokaal aanbiedt]."

Zou mooi zijn.