Lawinegevaar: hoe informeer je de skiër?

Als het klopt wat @Rogier aangeeft, namelijk dat het aantal fatale ongelukken stabiel is met een flink gegroeid aantal offpiste skiërs, dan gaat het dus eigenlijk best goed.

Bron 1: https://www.tt.com/panorama/unfall/15213481/lawinen-experte-… :

Nach Schätzungen (genaue Zählungen gibt es nicht, Anm.) gehen wir von rund 700.000 Tourengehern aus, die jährlich in Österreichs Bergen unterwegs sind“, erläuterte Höller. Die Unfallzahlen bleiben aber seit Jahren – mit Ausreißern nach oben und unten – im Durchschnitt auf in etwa gleichem Niveau, so der Experte: „Das heißt, obwohl jetzt mehr als doppelt so viele Menschen im freien Skiraum unterwegs sind als vor zwanzig Jahren, passieren dennoch nicht mehr Lawinenunglücke.“

Bron 2. ANENA in Frankrijk
En France le nombre de personnes décédées dans des avalanches chaque hiver est assez stable sur les quatre dernières décennies : 28 morts en moyenne par hiver entre 1971 et 1981, 31 entre 1981 et 1991, 30 entre 1991 et 2001 et 32 entre 2001 et 2011. On ne peut pas parler d’une réelle tendance à l’augmentation.

Ook hier zit freeride en toerskiën in de lift, maar net als in oostenrijk zijn er geen precieze cijfers bekend van de hoeveelheid off-piste skiërs. Ook in Frankrijk zegt met dat de hoeveelheid mensen off-piste zeker is verdubbeld. Toerskiërs lees ik cijfers van een 4-voud meer. Dit laatste is echter nog lastiger te controleren.

Houdt het aantal wintersporters dat buiten de piste in de problemen komt en hulp nodig heeft ook gelijke trend? Of zijn daar geen gegevens over?

@Snowy Deze gegevens worden niet centraal opgeslagen. Maar met meer mensen buiten de piste zullen er vaker knieën worden verdraaid. Lawine reddingen nemen niet toe.

Wat andere interesante info. Ik vertaal even direct, maar allemaal bron ANENA

Van alle lawinedoden in Frankrijk
42 % toerskiën
41 % off-piste skiën (lift assisted)
de rest: alpinisme / wandelen / lawines over wegen etc

Off-piste lawine ongelukken
1981-1991 10 % van off-piste (lift assisted) slachtoffers droeg een lawinepieps in de periode 2001-2011 was dit 45 %
1981-1991 45% van toerskiërs droeg lawinepieps in de periode was dit 2001-2011 maar liefst 80 %

Dit maakt dat ook dat bij bijna alle lawine ongelukken bij skigebieden (85%) de hulp van bergredding moet komen. In toerskiterrein is het vaak kameraadsredding. Bij toerskiërs wordt 70% van de slachtoffers door hun kameraden gevonden, voordat de redders ter plekke zijn.

De reden dat er toch meer doden vallen bij toerskiën wordt toegeschreven aan het feit dat in de buurt van gebieden de redding na het uitgraven veel dichterbij is. Medische hulp is veel sneller beschikbaar.

Ik denk dat we gewoon niet zo bezig zijn met gevaar als we zo’n idyllisch winterlandschap zien. Ik vergelijk onze verhouding met de bergen altijd met die van allochtone Nederlanders en het water. Autochtone Nederlanders zijn weliswaar met het water vergroeid en er net zo vaak in als naast te vinden, maar onze kinderen gaan op zwemles als ze kunnen lopen, we weten wat de vlaggen van de kustwacht betekenen en weten maar al te goed dat het fout kan gaan. Het water is gevaarlijk. Er zijn maar weinig autochtonen die zo in de Maas springen, of een jachthaven. We wagen ons maar zelden in de zee als die niet spiegelglad is, zijn alert op muien, op grote stromingsverschillen. Kortom, we kunnen het water lezen, en leren dat onze kinderen ook aan.
Juist omdat we goed kunnen zwemmen, kunnen we de gevaren inschatten.
In de bergen hebben we na een uurtje skiles het idee dat we het kunnen, de Fis-reglementen zijn bij weinigen bekend en dat de bergen überhaupt met terughoudendheid benadert dienen te worden komt niet in ons op.
Misschien dat -hoe heet dat programma met Sander dinges op rtl4-, dat zij eens structureel aandacht besteden aan dat soort dingen. Dus gewoon een niet gesponsord onderdeel inlassen. Lijkt mij pure winst.

Superskier op 15 jan 2019 16:00

Haha, zo ben ik ooit bij Santa Monica uit zee geroepen door de strandwacht aldaar. Wow, wat een onderstroom! Maar mijn broer en ik onderkenden het gevaar en weten wat te doen. Je moet echt goed kunnen zwemmen wil je daar weer op het strand kunnen komen.

Iedereen die ik vandaag in zeer risicovol terrein heb gespot was een totale nitwit. Te steil, met windafzettingen die een blinde nog ziet en met, waar je ook maar kijkt, sporen van spontane lawines (echt bizar, nog nooit zoiets gezien). Behoudens het infobord bij het dalstation wordt er nergens gewaarschuwd voor de gevaren vandaag! De pistebullys triggeren notabene nog een kleine lawine bij het afsteken van een windlip (pistes even dicht uiteraard), maar nergens waarschuwingen en jan en alleman en zijn kinderen in te steil terrein. De gebieden schieten zo te kort. De cijfers herbergen ook een hele flinke portie geluk.

De cijfers herbergen ook een hele flinke portie geluk.

Shane op 15 jan 2019 22:44

Zeker! Sandra en ik zeggen dat ook altijd. Het gaat wonderbaarlijk vaak goed. En dat zorgt er ook weer voor allerlei verkeerde leerprocessen, en verkeerde analyses van het sneeuwdek.

Als je zonder lawines een helling hebt geskied wil het niet zeggen dat het een verstandige keuze was.

Best met Shane (waar ben je) en Rogier eens, maar ik zou het toch ook eens om willen draaien. Als je op wintersport gaat is dit voor de meesten toch gewoon om van de pistes te genieten? Als men hiervan wil afwijken is het toch in eerste instantie aan de skiër zelf om actief informatie in te winnen omtrent de (on) mogelijkheden.

Twee weken terug in Italië ook gezien dat een aantal pittige hellingen een dag of 4 na de laatste sneeuwval compleet afgelast waren, vooral door families, niet gehinderd door enige ongemak in de vorm van bv een rugzak. Bizar om te zien als je nagaat hoe wij ons dan voorbereiden qua materiaal, informatie en routekeuzes. Men doet allemaal maar wat.

Ik weet verder niet hoe de grenzen tussen inbound en outbound zijn aangegeven in Canada en de USA.
Verder weet ik ook niet of je daar strafbaar bent als je een deel van het inbound gebied ingaat wat afgesloten is ivm lawinegevaar. Zijn hier mensen die hier ervaring mee hebben?

CF230 op 15 jan 2019 13:53

Geen ervaring, en ik ben ook geen advocaat. Over het algemeen is het gewoon in beslagname van je (seizoens)skipas. Ik kan me zeker voorstellen dat als er iets gebeurt er aansprakelijkheid in het spel komt.

De markering is meestal met een touw, en langs eenvoudige pistes(catwalks) vaak alleen kleine bordjes, om de zoveel meter, net als Europese piste markering.

Simpel: het word gewoon outbounds, zoals je in Europa een gesloten piste of ski-route neemt. Ergo: eigen risico.

On-topic: Ik heb hier ook al vaker over nagedacht en gediscussieerd (hier, op wePowder, met onwetende familie en kennissen) maar er is geen oplossing. Boundaries zoals in N-Amerika gaan er echt niet komen. Gelukkig niet. Wees blij dat we hier niet in zo’n claim cultuur leven. Een verbod gaat er ook niet komen. Gelukkig ook niet. En ook daar ben ik blij om: in de Alpen mag je je eigen keuzes maken. En dat lijken vlaklanders niet meer te kunnen. Hier is alles geregeld en omkaderd. Als je reacties soms leest (Facebook) met betrekking tot lawineslachtoffers: plaatsvervangende schaamte. Vlaklanders begrijpen het begrip risico niet. En als je je niet verdiept in materie, roep je maar iets, en het slaat vaak nergens op. Iedereen heeft z’n oordeel klaar terwijl ze totaal onwetend zijn.

De lawineschaal is prima in orde. Mensen die roepen dat dat veranderd moet worden, laat je voorlichten. Het functioneert prima zoals het is. Wil je meer weten? Ga online de wePowder Academy doen of volg een cursus via Snow Safety Center.

Moeten gebieden beter voorlichten? Als je pistekaartje meeneemt, krijg je alle basisinfo er gratis bij. Daar wordt uitgelegd waar je veilig kan skien. Maar dat leest niemand. Bij elk zelf respecterend skigebied kun je het uitgeprinte lawinebericht krijgen. Elke lawinedienst in de Alpen heeft een app tegenwoordig. Via internet (smartphone, wie heeft er geen?) kun je alle info (lawinebericht, weersvoorspelling, webcams in het gebied) zo op je scherm krijgen. In het gebied willen locals je vaak helpen. Dus als je wil, is er voorlichting genoeg. Moeten gebieden dan meer voorlichten? Denk het niet.

Wat moet er concreet gedaan worden? Geen idee, de informatie is voor handen. De vraag blijft, wat doe je ermee…

Amen ;)

@Arjen5 +heulveel nuff said 👍

Eens met @Arjen5
En ter info nog maar eens het verhaal van ene heer Munter:
https://m.tagesanzeiger.ch/articles/551b8539ab5c3702a40002d9…

Met een beetje geluk drinken @Arjen5 en ik er over een week of wat een biertje op in Zwitserland na weer een heerlijke dag buiten de piste ;)

Het zal wel aan mij liggen, maar elke keer als deze discussie oplaait, gaan mensen die er wel wat van weten roepen dat mensen zelf maar wat beter na moeten denken en zich meer moeten verdiepen. Ergo, ik geef geen zak om onnodige slachtoffers, want ik ben me toch slim. Wat een onzin, zo werkt de wereld niet.

Dat snap ik niet helemaal @Shane
Tegenwoordig is er veel aandacht voor wat en hoe of piste (in al dan niet gekleurde mediaberichten), op dedicated websites als deze en bijvoorbeeld wepowder, op pistekaartjes, op borden in het gebied…
Dus aanbod van info is er genoeg.
Nu is het aan de individuen om dat aanbod ook aan te nemen.
(En dan helpt zoals ik eerder opmerkte wat sturing tijdens de koffiecornerpraat ook een handje)

Dus als je wil, is er voorlichting genoeg. Moeten gebieden dan meer voorlichten? Denk het niet.

Vooral dit stuit me echt tegen de borst @Hessel. Ik bekijk het namelijk vanaf de andere kant. Het merendeel van de mensen in het gebied waar ik ven vandaag heeft geen enkel idee, evenals een behoorlijk aantal slachtoffers de afgelopen dagen. Ik vind dat gebieden heel makkelijk veel meer kunnen doen aan een stukje bewustwording en zou bovendien niet weten wat daar op tegen is. Behalve dan dat je je als “kenner” niet meer zo veel beter kunt voelen dan het gepeupel.

@shane voordat we een kenners / niet kenners discussie krijgen. Wat zou jij voorstellen dat de skigebieden (en websites ;-) ) zouden moeten doen? Wat is er te winnen?

In zijn algemeenheid, veel meer tekst en beeld op in het oog springende plekken, zoals in de liften en bij overzichtsborden en boven vielbefarhren stukken.
Op dagen zoals hier de laatste week, bij elke wachtrij een waarschuwing, misschien wel actief flyeren/aanspreken onderaan de gondels.
Ik zou niet weten waarom je dat niet wilt, als je vandaag ziet hoeveel kinderen er met pappie, die van niets weet, in gevaarlijk terrein onderweg zijn. Misschien doet 20% het alsnog, maar 80% neemt dan echt het risico niet.

@shane voordat we een kenners / niet kenners discussie krijgen. Wat zou jij voorstellen dat de skigebieden (en websites ;-) ) zouden moeten doen? Wat is er te winnen?

Rogier op 16 jan 2019 17:49

Op de website van Ischgl krijg je een waarschuwing te zien als je de piste map wilt bekijken. Het zal waarschijnlijk niemand tegenhouden maar het is iig. een begin.

Moeilijke discussie. Zelf geef ik al aardig wat jaartjes les, en heb dus ook wel de nodige ski-ervaring(niet veel met off-piste). Toch heb ik het meeste hier op het forum geleerd en gelezen, vooral doorgaan dus @Rogier !!! Ik kan me een foto hier op het forum heugen met een gletsjerspleet net naast de pistemarkering, met de mededeling: off piste is off piste! Hoe duidelijk kan het zijn!
Maar of hier een taak ligt bij de skigebieden, ik weet het niet. Naar mijn idee is er overal genoeg info voorhanden.
Ook off piste verbieden lijkt mij totaal onzin. Tegenwoordig loopt iedereen maar te klagen dat de overheden en in dit geval skigebieden met meer regelgeving moet komen, maar oh jee we moeten er niet zelf last van hebben, want dan lopen we weer te klagen dat we teveel regels hebben.

Wel ligt er iets bij de skischolen vind ik. Zoals eerder vernoemd, het is heel gebruikelijk dat de iets gevorderde kinderklasjes al snel naast/buiten de piste gaan. Ik denk dat 90% van de leraren geeneens weten waar ze mee bezig zijn!

Simpel: het word gewoon outbounds, zoals je in Europa een gesloten piste of ski-route neemt. Ergo: eigen risico.
…

Arjen5 op 16 jan 2019 16:06

Dat klopt niet.
Buiten het skigebied, Out of bounds, (mits openbaar terrein) is inderdaad altijd toegestaan, en gewoon op eigen risico.

Binnen de boundary een gesloten stuk/piste betreden is wat anders. Over het algemeen kan je je skipas verliezen. Washington State heeft wel plannen gehad om het strafbaar te maken, weet niet of dat uit eindelijk ook gebeurt is.
In Aspen is het bij gemeente verordening verboden:
https://www.denverpost.com/2018/02/17/snowmass-village-skiin…

Dit is dus duidelijk anders dan in de Alpen, waar een gesloten piste gewoon weer onderdeel wordt van het “Freie Skiraum”

@shane mij geen woorden in de mond leggen. Ik heb nooit gezegd dat ik dit niet wil, ook niet dat het wel wil trouwens. Maar… In de Franse gebieden waar ik het meeste kom hangt het lawine bulletin bij alle kassa’s, en bij veel liften, wapperen vlaggen met lawine niveau en wordt er op beeldschermen gewaarschuwd. En genoeg touwtjes en bordjes net lawines erop. Maar men lijkt dit niet te zien.

En veel wintersporters denken dat niet om de helling gaat waar zij inzitten.

Nog meer waarschuwen ?
Grotere borden, andere schaalindeling?
Foldertjes? Extra afzettingen?
Hele skigebied beveiligen?
Kom nou toch! Je moet wel echt seleectief blind zijn of het niet willen weten, wil je kunnen zeggen dat je niet niet weet dat off-piste gevaarlijk kan zijn en dat er wel of geen lawinegevaar is. Ik ben in veel gebieden geweest en echt overal weet je binnen no time wat het actuele niveau is. Verder staan er vaak nog veel extra waarschuwingsborden of linten.
En de naam zegt het al: off piste = van / buiten de piste. Dus buiten de paaltjes is off-piste zo simpel is het.

Maar veel mensen hebben er gewoon schijt aan: pas weer meegemaakt: een vader met 2 kinderen 10 à 12 jaar gaat zonder een seconde na te denken of stil te staan onder het lint door bij een afgesloten zwarte piste.
Nu zal het niet direct lawinegevaar zijn geweest, eerder een te dunne sneeuwlaag dus stenen en rotsen wat de reden van afsluiting was. Ook gevaarlijk dus (denk aan Michael Schumacher).

Toch even nuanceren. Ook @Shane heeft wel een puntje.
Ik kan me discussies vorig jaar herinneren waarbij ook werd aangegeven dat er simpel nog veel onwetendheid is. Bijvoorbeeld de gedachte dat inbounds ook in Europa veilig is is wel hardnekkig (of zo je wilt: “stukje afsnijden in het zicht van de piste”). En meestal gaat dat ook goed want vaak zijn dit stukjes onder 30°. Maar soms dus ook niet.

Het gesloten piste verhaal is ook zo’n lastige. Bij gesloten wegens sneeuwgebrek @Marko2 dan is het nog niet eens zo’n groot probleem, bij gesloten wegens preparatie of wegens lawinegevaar wordt het serieus link. En omdat veel mensen niet altijd weten hoe en wat, gaan ze, ondanks touwtjes, borden, afzettingen, toch hun gang, zeker als ze iemand anders er zien afdalen…
Maar wat moet een gebied in zo’n geval nog meer doen dan afzetlint, borden en zo? Begint op dat moment niet gewoon de eigen verantwoordelijkheid?
Misschien is het tekenen van een disclaimer bij de aankoop van de skipas dan het beste: “wij zorgen enkel voor de geopende pistes, daarbuiten is alles op eigen risico”, en dan een lijstje met mogelijke gevaren buiten de geopende pistes erbij. Meteen foldertje meegeven van de lokale gidsenclub met wat voorlichting en het cursusaanbod

@Hessel, in Amerika staat dat inderdaad op je kaartje, en je moet ook een aansprakelijkheidsverklaring tekenen.
Ook in de Alpen staat het vaak op de kaartjes en het pisteplan (tijdje geleden in een andere thread liet iemand dat zien).
Maar ja, je moet dat wel lezen…
Ik zelf ook niet, jaren geleden, tweede keer snowboarden, vrolijk lekker sneeuwveld afschnijden tussen 2 pistes in les 3V. Nu was het waarschijnlijk 15 graden, dus niet zo gevaarlijk, maar dat was pure stomheid van me zelf. Geen moment over nagedacht.

@shane mij geen woorden in de mond leggen. Ik heb nooit gezegd dat ik dit niet wil, ook niet dat het wel wil trouwens. Maar… In de Franse gebieden waar ik het meeste kom hangt het lawine bulletin bij alle kassa’s, en bij veel liften, wapperen vlaggen met lawine niveau en wordt er op beeldschermen gewaarschuwd. En genoeg touwtjes en bordjes net lawines erop. Maar men lijkt dit niet te zien.

En veel wintersporters denken dat niet om de helling gaat waar zij inzitten.

Rogier op 16 jan 2019 18:38

Was helemaal niet tegen jou @Rogier, gewoon algemeen.

Misschien bij elke lift een lijstje namen voor wie deze lift de allerlaatste was. Ik ben eigenlijk niet zo voor betutteling, maar red toch graag degenen die een gooi doen naar een Darwin Award.

Misschien bij elke lift een lijstje namen voor wie deze lift de allerlaatste was. Ik ben eigenlijk niet zo voor betutteling, maar red toch graag degenen die een gooi doen naar een Darwin Award.

Martin7182 op 16 jan 2019 22:39

Dat is wel een goeie ! Zo heb je in Frankrijk ook bepaalde wegen (gehad) waarbij de zwarte silhouetten waren geplaatst op plaatsen ( bochten, kruisingen, etc) waar dodelijke ongevallen gebeurd waren. Daar werd je soms gewoon stil van: een scherpe bocht en een plataan met 4 silhouetten erbij (vaak 2 grote en 2 kleine). Een voorrangskruising met 5 of 6 “geesten”.
Dat komt wel aan hoor als je die op de ongevalslocaties zet of bij de betreffende lift.

Alleen zullen er dan heel weinig borden staan. Want met ca 100 lawinedoden per jaar in de gehele Alpen waarvan ook nog eens veel toerskiers zijn de aantallen (gelukkig) vrij laag.

Je zou ook kunnen zeggen dat er te veel informatie aanwezig is. Dus flink mindere in informatie voorzieningen om zo beter het doel te bereiken.
Als voorbeeld kijk eens naar een muur vol met a4 a3 met allerlei teksten en kleuren. Daar opgehangen omdat je de gegevens wil communiceren. Maar vaak zie je daardoor juist dus niets omdat het een groot vlak met data is geworden.
Of het jongetje dat steeds riep dat er een wolf was als grap tot niemand hem meer geloofde en er geen hulp kwam toen er wel een wolf was.
Iemand die altijd schreeuwt en tiert, neem je voor lief. Iemand die altijd aardig is en 1 keer schreeuwt, neem je nota van wat hij/zij zegt want dat ben je niet gewend

In een skigebied zie je veel borden met reclame voor van alles en nog wat, piste informatie borden, lift informatie, regelgeving, lawinegevaar, enzovoorts. Maar ze staan ook op elke mogelijke plek. Een heuse informatie overkill als het gevolg.
Na het eerste bord “gezien” te hebben op je wintersport trip hoeveel borden zie je daarna nog echt? Ik verwacht niet veel. Althans ik let er niet meer op, vaak met de gedachte zal wel hetzelfde staan of reclame zijn. Een app met een icoontje groot erop lawinegevaar 4, klik ik net zo makkelijk weg als een coockie vraagstelling, waarom omdat ik dat uit “gewoonte” doe en dit waarschijnlijk ook zo weg klik zonder na te denken.

Door minder informatie te geven maak je de informatie die iemand ontvangt belangrijker.
Want er zal wel een reden zijn waarom ze dit melden.
Door mensen te wijzen op de plicht om geïnformeerd te zijn ipv te informeren bij voorbaat leg je de verantwoordelijkheid bij de persoon. Zo hoef je enkel de belangrijkste informatie nog te delen. Om ze echt te bereiken

Onder het motto: minder is meer