Pisteregels op NOS

@Hessel ergens het idee (door je comment in andere topics) dat je juridisch wel kennis hebt van zaken.
Ik ben benieuwd waarom 3 seconden en niet meer of minder? Is dat een redelijk aannemelijk tijdspanne of gewoon iets wat hij veronderstelt?
En heb je enig idee of er een causaal verband is (aangetoond) tussen overlijden en aanrijden? Kan me situaties voorstellen dat dit er niet hoeft te zijn.

als mijn gedachten daar zijn, maar ik ben hier, waar ben ik dan?

Ik vermoed dat die 3 seconden iets is uit de Oostenrijkse rechtspraak. Details ken ik niet.
Van de zaak zelf ken ik ook geen details, maar er zal inderdaad een causaal verband tussen het ongeval en het overlijden moeten zijn om tot dood door schuld te komen. En dat is vast ook onderzocht en beargumenteerd.

Bij de auto dus precies omgekeerd.

Uh …?
Volgens die redenering zou iemand die achterop een reeds stilstaande file klapt dus “minder” fout zijn dan iemand die in een file bij een plotselinge remactie net even de achterkant van z’n voorligger aantikt (omdat hij/zij er te dicht op zit).
Of begrijp ik je verkeerd ?

Als ik de pisteregels naast de verkeersregels zie ik in de kern niet zoveel verschil.
Vervang ‘piste’ door ‘weg’, ‘van boven’ door ‘van achteren’ en 'vanuit stilstand ’ door ‘invoegen resp. wegrijden’ en je bent al een heel eind …

Rob

En heb je enig idee of er een causaal verband is (aangetoond) tussen overlijden en aanrijden? Kan me situaties voorstellen dat dit er niet hoeft te zijn.

Bij dit soort ongevallen zal er altijd gekeken worden de door de oorzaak of het gevolg is van een ongeval.

  • Werd het slachtoffer aangeskied en maakte vervolgens een fatale val (hersen trauma, slagaderlijke bloeding)
    of
  • Kreeg het slachtoffer tijdens het skien een hartinfarct, beroerte of wat dan ook, kwam daardoor ten val en werd vervolgens aangeskied door iemand anders die daar totaal niet op gerekend had.

Ik ga er vanuit dat een arts tot een bepaalde conclusie is gekomen en dat dit justitie voldoende grond geeft om uit te gaan van het eerste scenario en hem in staat van beschuldiging te stellen. Oostenrijk is in principe een gewone rechtstaat, met de daaraan verbonden uitgangspunten.

Rob

De Nederlandse snowboarder die vandaag in Oostenrijk terechtstond voor een ski-ongeval is door de rechter schuldig bevonden aan dood door schuld. Hij heeft een celstraf van drie maanden voorwaardelijk gekregen met een proeftijd van drie jaar.

De zaak draait om een ski-ongeval dat de 20-jarige Nederlander een jaar geleden had in Saalbach Hinterglemm. Tijdens de laatste afdaling van zijn vakantie kwam hij in botsing met een Oostenrijkse vrouw. Zij overleed korte tijd daarna.

Voor de Oostenrijkse rechter was het een ingewikkelde zaak, omdat er geen getuigen van het ongeluk zijn. Het vonnis moest daarom gebaseerd worden op onderzoek van deskundigen die naar de schade op de skischoenen van het slachtoffer keken. Die schade is volgens de deskundigen zo ernstig, dat de verdachte volgens hen zeker 15 kilometer harder zou hebben gesnowboard dan veilig is.

De advocaat van de man, Stephan Wijnkamp, vindt het vonnis opmerkelijk omdat de toedracht van het ongeluk niet is vast komen te staan. Hij gaat waarschijnlijk in hoger beroep.

Pisteregels
In Oostenrijk wordt een ski-ongeluk hetzelfde afgehandeld als een verkeersongeluk. Er zijn pisteregels, vastgelegd door de internationale skifederatie FIS en de Oostenrijkse Raad voor Alpine Veiligheid. In die regels staat onder meer wie voorrang heeft en hoe je moet inhalen en invoegen.


Wat ik alleen niet helemaal begrijp is: “dat de verdachte volgens hen zeker 15 kilometer harder zou hebben gesnowboard dan veilig is.”

Er staan toch nergens bordjes hoe hard je ergens mag? En wanneer is het niet meer veilig? Ik vind dat nogal subjectief en niet voor iedereen hetzelfde.

Not all who wander are lost

Zal wel te maken met de vraag of er sprake was van roekeloosheid.

Wat ik alleen niet helemaal begrijp is: “dat de verdachte volgens hen zeker 15 kilometer harder zou hebben gesnowboard dan veilig is.”

Er staan toch nergens bordjes hoe hard je ergens mag? En wanneer is het niet meer veilig? Ik vind dat nogal subjectief en niet voor iedereen hetzelfde.

Dat er nergens staat hoe hard (dwz een Vmax) je mag, doet niet ter zake. Je dient je snelheid zodanig te kiezen dat … (zie FIS egels). In de wegenverkeerswet ligt ook nergens vast dat ik op de snelweg bv bij regen maar 80 mag ipv de standaard 130.

Daarbij heb je het hier over relatieve snelheden, dus tov elkaar.
Zelfs als zou het slachtoffer stil hebben gestaan, dan kun je dus stellen dat op basis van onderzoek is gebleken dat de dader haar met minstens 15kmh heeft geraakt. In dat kan een aardige klap geven …

Rob

Regel 5 lijkt me duidelijk bedoeld voor iemand die vertrekt. Is hij eenmaal aan skiën, dan geldt de hoofdregel. Anders zou het ook onmogelijk zijn onderscheid te maken tussen een beginner die met grote bochten de hele breedte benut en iemand die traverseert. In mijn ogen heeft @rogier gelijk.

DrPhil op 17 jan 2019 10:56

Volgens mij ook ja. Ik denk dat er volgorde in de regels zit. Regel 3 komt eerder dan regel 5. Dus als skiër A regel 3 overtreedt en B regel 5, dan zit A het meeste fout.

Wat ik alleen niet helemaal begrijp is: “dat de verdachte volgens hen zeker 15 kilometer harder zou hebben gesnowboard dan veilig is.”

Er staan toch nergens bordjes hoe hard je ergens mag? En wanneer is het niet meer veilig? Ik vind dat nogal subjectief en niet voor iedereen hetzelfde.

Dat er nergens staat hoe hard (dwz een Vmax) je mag, doet niet ter zake. Je dient je snelheid zodanig te kiezen dat … (zie FIS egels). In de wegenverkeerswet ligt ook nergens vast dat ik op de snelweg bv bij regen maar 80 mag ipv de standaard 130.

Daarbij heb je het hier over relatieve snelheden, dus tov elkaar.
Zelfs als zou het slachtoffer stil hebben gestaan, dan kun je dus stellen dat op basis van onderzoek is gebleken dat de dader haar met minstens 15kmh heeft geraakt. In dat kan een aardige klap geven …

RCGrootveld op 17 jan 2019 21:40

Vind ik wel. Hij kan niet 15 km/h te hard gaan als er geen max. is aangegeven. Dat slaat toch nergens op. Dat met regen je snelheid aanpassen is voor iedereen dus anders,maar iemand kan dan niet te hard rijden als ie 60 gaat rijden waar die 80 mag.Misschien ging hij wel hard en was het enigszins roekeloos, maar bewijs dat maar eens. 15 km/h te hard. Harder dan wat?

Not all who wander are lost

[post]Vind ik wel. Hij kan niet 15 km/h te hard gaan als er geen max. is aangegeven. Dat slaat toch nergens op. Dat met regen je snelheid aanpassen is voor iedereen dus anders,maar iemand kan dan niet te hard rijden als ie 60 gaat rijden waar die 80 mag.Misschien ging hij wel hard en was het enigszins roekeloos, maar bewijs dat maar eens. 15 km/h te hard. Harder dan wat?[post]Edwin. op 17 jan 2019 22:06[/post][/quote]
Harder dan verantwoord:
De afrit van een snelweg valt gewoon onder de snelweg, en dus Vmax 130
En ook al mag je daar dan formeel 130, als je die afrit met 100 neemt en je vliegt uit de bocht, ging je te hard.
Anders was je niet uit de bocht gevlogen . . . . .

Te hard volgens de wet (een vastgestelde Vmax) is wat anders als te hard voor de omstandigheden.
Deze man ging duidelijk te hard voor de omstandigheden, anders had hij op tijd kunnen stoppen cq haar kunnen ontwijken.
En iemand met 15kmh verschil passeren op een afstand dat een botsing een potentieel risico is, vind ik “te hard”.
En daarom heb je de zg kapstokartikelen, die stellen dat je je zodanig dient te gedragen dat je geen gevaar etc.
Daarom kunnen je ze ook gewoon pakken als je met 100kmh over een 130km wegvak rijdt bij minder dan 100m zicht.
Pakken ze je niet op ‘overschrijden Vmax’, maar op art. 5

Je hebt gelijk dat het subjectief is, en daarvoor hebben we rechters om dat te bepalen.
Rechters, die niet alleen naar de letter van de wet kijken, maar naar de geest (= omstandigheden)
Daarom is hij ook schuldig bevonden aan ‘dood door schuld’ en aan ‘doodslag’.

Ik denk dat de man blij mag zijn, dat we hier nog geen Amerikaanse toestanden met jury rechtspraak ed. hebben, anders had hij waarschijnlijk ook nog een miljoenenclaim aan z’n broek gehad

Rob

Inderdaad, geen snelheidsmaximum betekent niet een vrijbrief voor onverantwoord gedrag. Lijkt me persoonlijk vrij logisch.

Inderdaad, geen snelheidsmaximum betekent niet een vrijbrief voor onverantwoord gedrag. Lijkt me persoonlijk vrij logisch.

DrPhil op 18 jan 2019 00:10

Inderdaad en ik sluit ook niet uit, dat het gedragsaspect een van de redenen is, dat Oostenrijk dit soort ongevallen op deze manier aanpakt: Voorbeeld stellen dat onbeschoft gedrag niet wordt getolereerd.
Wat dat betreft hebben (oa) Nederslandse skiers in diverse gebieden geen beste naam.
Denken dat ze met een paar lesjes op de InDoor baan kunnen skien en gedragen zich als beesten, want het is vakantie dus alles moet kunnen.

Ik heb dan ook geen bezwaar tegen deze aanpak, hoewel ik me bewust ben dat er alleen maar verliezers zijn.
Iemand heeft het leven gelaten en iemand heeft nu een strafblad, met de consequenties van dien (voor beide partijen)

Rob

Heerlijk weer, dat ongenuanceerde en bevooroordeelde gebrabbel. De juridische misperen zeg ik dan nog niks over…

Inderdaad, geen snelheidsmaximum betekent niet een vrijbrief voor onverantwoord gedrag. Lijkt me persoonlijk vrij logisch.

DrPhil op 18 jan 2019 00:10

Dat zal ik ook nooit zeggen. Alleen vind ik dat je zulke dingen concreter moet maken. Als jij zegt dat je hard de berg af bent gegaan, dan kan dat voor mij misschien helemaal niet hard zijn of voor een ander heel erg hard. Geef er dan een getal aan wanneer iets (te) hard is. Al is dat waarschijnlijk moeilijk te meten en/of te handhaven.

Not all who wander are lost

Gaat erg lastig worden, er zijn best mannen die met 120+ gecontroleerd naar beneden komen, zou ik dat doen, mag je het gerust roekeloos noemen. Daarnaast ook situatie afhankelijk (sneeuwconditie, ijzig, zicht?). Dus daar ga je nooit een concrete waarde aan kunnen hangen.

Edwin van Riel

Geef er dan een getal aan wanneer iets (te) hard is. Al is dat waarschijnlijk moeilijk te meten en/of te handhaven.

Edwin. op 18 jan 2019 09:38

Dat is dus het probleem, dat kan dus niet.
Wat de een te hard vindt, vindt de ander dood normaal.

“Te hard” is harder dan ter plekke gezien de omstandigheden verantwoord, en gaat dus verder dan een bordje of een regel.

Rob

@Rogier,

Volgens mij klopt plaatje 2 ook niet helemaal. Want skiër B is lager op de piste dan skiër A, en daarbij heeft de skiër die het laagst op de piste staat voorrang.

Rogier op 17 jan 2019 07:32

Volgens regel nummer 5 en ik quote jouw eigen bericht zie https://www.wintersport.nl/weblog/bericht/733/Veilig_ski%C3%…

5 Invoegen
Iedere skiër die zich (weer) op een piste wil begeven of na een stop verder wil skiën, moet zich ervan vergewissen dat hij dit zonder gevaar voor hemzelf of voor anderen boven of onder hem kan doen. Kijk overal om je heen of je anderen niet tot last bent als je (opeens) weer verder skiet.

Als de skiër de piste op gaat niet naar boven kijkt en dus een gevaar wordt voor anderen lijkt het mij dat die persoon bij een aanvaring de schuldige is.

Correct me if i’m wrong

*bericht bewerkt door michelr op 18 jan 2019 11:32

Wel, ik denk dat ook wat @michelr zegt maar zou er een onderscheid zijn tussen dezelfde piste en een andere piste?
Als in: een piste is ergens gesplitst en komt een beetje verder terug samen en piste 1 komt op piste 2 uit?
Nu, in beide gevallen, ik kijk steeds omhoog en hou rekening met wat naar beneden komt. In geval van twijfel is het altijd stoppen.

*bericht bewerkt door bartvwg op 18 jan 2019 11:37

Bla, bla, bla.

Met de informatie die wij hebben kunnen we dit niet oplossen. We kunnen onmogelijk uit die 5 regels tekst halen wat er in de rechtbank besproken is.
minimaal 15km harder dan veilig: Alleen deze tekst moet je al in tweeën knippen. “minimaal 15km”. Is dit de grens waarbij hem roekloosheid verweten kan worden? “Dan veilig” hierin zit waarschijnlijk de situatie op dat moment meegenomen. Dus geen Vmax of iets dergelijks. Er werd gekeken naar zicht en zichtbaarheid, weer, sneeuwkwaliteit, maar wellicht ook kunde van de skiër. Het is anderzijds wel opmerkelijk dat dit beoordeeld kan worden zonder dat er (volgens de advocaat) geen toedracht is vastgesteld. Hiermee, afgaande op die 5 regels tekst, zou geconcludeerd kunnen worden dat het dus bijna niet mogelijk is geweest om de situatie juist vast te stellen. Hiermee zouden dus verzachtende omstandigheden ook niet meegenomen kunnen worden. cq. was het verwijtbaar gedrag?

Ik ken de strafmaten in NL niet eens, laat staan in Oostenrijk. Maar 3 maanden voorwaardelijk en dood door schuld lijkt mij niet eens zo heel zwaar. Er volgt dus geen fysieke straf (zitten of taakstraf), maar een administratieve straf (als je het nog eens doet, dan pas). Waarschijnlijk zijn de juridische termen hier anders voor. In de tekst stond ook al dat de rechter het een lastige zaak vond. En heeft hij hiermee een voorbeeld willen stellen, zonder de man (te hard) aan te willen pakken. Neemt niet weg dat hij inderdaad nu wel een strafblad heeft. (edit: maar die vrouw ook dood is)

*bericht bewerkt door Veenhoorn op 18 jan 2019 11:43

Als ik wit zie, dan gaat het bergafwaarts met me.

Ik vind zelf dat er wel veel grijs gebied is. Nou, we weten allemaal dat de strafmaat in Nederland een lachertje is. Hier had ie eerder een paar uur taakstraf gekregen en een vingertje van niet meer doen, he.

Not all who wander are lost

Maar 3 maanden voorwaardelijk en dood door schuld lijkt mij niet eens zo heel zwaar.

Veenhoorn op 18 jan 2019 11:40

Nou als 20-jarige mag je daar je hele leven maar mee verder, mooie stempel.
En het staat op je strafblad, geen idee voor Nederland maar hier in België mag je daar eens mee gaan solliciteren…

Bla, bla, bla.

Zonder moeilijk te discussiëren en te praten, het spreekt toch voor zich dat je beheerst en gecontroleerd de piste afgaat, en bij moeilijke splitsingen/kruisingen extra op omgeving en snelheid let?!
Ben wel benieuwd of de bewuste advocaat hier meeleest, en zo ja, of hij dan ook een kleine mening kan en wil meegeven. Deze advocaat is zelf skileraar meen ik, dus een goede visie hierin zal hij zeker wel hebben verwacht ik

*bericht bewerkt door Jethro op 18 jan 2019 14:27

Ik vind zelf dat er wel veel grijs gebied is. Nou, we weten allemaal dat de strafmaat in Nederland een lachertje is. Hier had ie eerder een paar uur taakstraf gekregen en een vingertje van niet meer doen, he.

Edwin. op 18 jan 2019 11:50

Over de strafmaat is inderdaad veel discussie, maar bekijk hem eens van 2 kanten. Stel je voor die jongen is je broer of zoon: Voor die jongen is het geen opzet of voorbedachte rade. Skiet mogelijk al jaren zonder ooit ergens bij betrokken te zijn geweest, maar maakt 1 (in ieder geval volgens de rechter) verkeerde inschatting met heel erg vervelende consequenties. Moet hij daar zwaar voor boeten? Dit sleept hij emotioneel nog zijn hele leven mee. Stel nu dat die vrouw jouw vrouw, moeder of dochter was. Dan zouden we het liefste hebben dat hij nooit meer vrij zou komen.

Maar 3 maanden voorwaardelijk en dood door schuld lijkt mij niet eens zo heel zwaar.

Veenhoorn op 18 jan 2019 11:40

Nou als 20-jarige mag je daar je hele leven maar mee verder, mooie stempel.
En het staat op je strafblad, geen idee voor Nederland maar hier in België mag je daar eens mee gaan solliciteren…

bartvwg op 18 jan 2019 11:55

In NL mag een kandidaat-werkgever alleen naar het strafrechtelijk verleden vragen als daar, gelet op de aard van de functie, aanleiding toe is. Dus in veel gevallen zul je daar niet heel veel last van hebben. Praktijk ervaring ontbreekt me hierin.

Zonder moeilijk te discussiëren en te praten, het spreekt toch voor zich dat je beheerst en gecontroleerd de piste afgaat, en bij moeilijke splitsingen/kruisingen extra op omgeving en snelheid let?!

Jethro op 18 jan 2019 14:26

Was het maar waar. Ik zie genoeg mensen de berg afkomen waarbij snelheid niet is afgestemd op kunde. En in het verkeer zie ik ook meer dan genoeg voorbeelden dat niet iedereen even beheerst en gecontroleerd te werk gaat.

*bericht bewerkt door Veenhoorn op 18 jan 2019 15:13

Als ik wit zie, dan gaat het bergafwaarts met me.

Cfr term van een vroegere skimonitor: ongeleide projectielen

Glide on!

@Veenhoorn, jij schreef “tel nu dat die vrouw jouw vrouw, moeder of dochter was. Dan zouden we het liefste hebben dat hij nooit meer vrij zou komen”

Nee, ik vind van niet. Althans, zo zou ik niet denken. Nu ken ik niet de exacte details, maar kan wel heel erg goed dingen relativeren. Het is niet moedwillig en zo’n persoon z’n leven ervoor straffen heeft echt geen zin. Je weet toch dat je de persoon er niet meer mee terug krijgt. Wellicht is een andere of (extra) straf passender. Een maatschappelijke straf. Je moet ervan leren, maar laat het ook een les voor anderen zijn.

Not all who wander are lost

Nou als 20-jarige mag je daar je hele leven maar mee verder, mooie stempel.
En het staat op je strafblad, geen idee voor Nederland maar hier in België mag je daar eens mee gaan solliciteren…

bartvwg op 18 jan 2019 11:55

In NL mag een kandidaat-werkgever alleen naar het strafrechtelijk verleden vragen als daar, gelet op de aard van de functie, aanleiding toe is. Dus in veel gevallen zul je daar niet heel veel last van hebben. Praktijk ervaring ontbreekt me hierin.

Veenhoorn op 18 jan 2019 15:12

Er word tegenwoordig al heel snel om een VOG gevraagd hoor. Zo’n beetje elk beroep waarbij je met kinderen werkt bijvoorbeeld. Zelfs als magazijnmedewerker op het bedrijf waar ik werk heb je dit nodig. Geen VOG = geen werk.
Nou word er per geval gekeken naar wat je hebt gedaan maar het zal zeker niet in je voordeel werken.

*bericht bewerkt door RFKANGOO op 18 jan 2019 16:31

Übung macht den meister!!!

@Veenhoorn, jij schreef “tel nu dat die vrouw jouw vrouw, moeder of dochter was. Dan zouden we het liefste hebben dat hij nooit meer vrij zou komen”

Nee, ik vind van niet. Althans, zo zou ik niet denken. Nu ken ik niet de exacte details, maar kan wel heel erg goed dingen relativeren. Het is niet moedwillig en zo’n persoon z’n leven ervoor straffen heeft echt geen zin. Je weet toch dat je de persoon er niet meer mee terug krijgt. Wellicht is een andere of (extra) straf passender. Een maatschappelijke straf. Je moet ervan leren, maar laat het ook een les voor anderen zijn.

Edwin. op 18 jan 2019 16:25

Gelukkig zal een rechter hierin geen emotionele beslissingen nemen.
Ik vind enkel het idee dat er iemand is overleden omdat jij 1-3 seconden niet oplet al een hele zware straf.

Übung macht den meister!!!

@Veenhoorn, jij schreef “tel nu dat die vrouw jouw vrouw, moeder of dochter was. Dan zouden we het liefste hebben dat hij nooit meer vrij zou komen”

Nee, ik vind van niet. Althans, zo zou ik niet denken. Nu ken ik niet de exacte details, maar kan wel heel erg goed dingen relativeren. Het is niet moedwillig en zo’n persoon z’n leven ervoor straffen heeft echt geen zin. Je weet toch dat je de persoon er niet meer mee terug krijgt. Wellicht is een andere of (extra) straf passender. Een maatschappelijke straf. Je moet ervan leren, maar laat het ook een les voor anderen zijn.

Edwin. op 18 jan 2019 16:25

Gelukkig zal een rechter hierin geen emotionele beslissingen nemen.
Ik vind enkel het idee dat er iemand is overleden omdat jij 1-3 seconden niet oplet al een hele zware straf.

RFKANGOO op 18 jan 2019 16:34

Het lijken mij ten alle tijde geen makkelijke beslissingen. Dat er een dode te betreuren is om iets relatiefs “kleins”, maar wat evt voorkomen had kunnen worden, is natuurlijk erg vervelend. Het zal vast niet de eerste en laatste keer zijn. Lijkt mij dan moeilijk om de verantwoordelijke op een passende manier te straffen. Maar goed, daar zijn opgeleide mensen voor en heeft iedereen een andere mening over.

Maar als ik een relatie tot het slachtoffer zou hebben zou ik niet boos kunnen blijven op de verantwoordelijke.

Not all who wander are lost

Nou als 20-jarige mag je daar je hele leven maar mee verder, mooie stempel.
En het staat op je strafblad, geen idee voor Nederland maar hier in België mag je daar eens mee gaan solliciteren…

bartvwg op 18 jan 2019 11:55

In NL mag een kandidaat-werkgever alleen naar het strafrechtelijk verleden vragen als daar, gelet op de aard van de functie, aanleiding toe is. Dus in veel gevallen zul je daar niet heel veel last van hebben. Praktijk ervaring ontbreekt me hierin.

Veenhoorn op 18 jan 2019 15:12

Er word tegenwoordig al heel snel om een VOG gevraagd hoor. Zo’n beetje elk beroep waarbij je met kinderen werkt bijvoorbeeld. Zelfs als magazijnmedewerker op het bedrijf waar ik werk heb je dit nodig. Geen VOG = geen werk.
Nou word er per geval gekeken naar wat je hebt gedaan maar het zal zeker niet in je voordeel werken.

RFKANGOO op 18 jan 2019 16:30

Ja en dan gaan ze bij die aanvraag kijken waar het voor is en waar jij mogelijk voor gestraft bent. Als dat niet conflicteert krijg je ook met een strafblad gewoon een VOG. Bovendien vervallen de meeste zaken na vier jaar, maar weet het hier niet.

*bericht bewerkt door FrankW op 18 jan 2019 17:51

Wie nooit valt zal niet weten waar z´n grens ligt.

Ik vind zelf dat er wel veel grijs gebied is. Nou, we weten allemaal dat de strafmaat in Nederland een lachertje is. Hier had ie eerder een paar uur taakstraf gekregen en een vingertje van niet meer doen, he.

Edwin. op 18 jan 2019 11:50

Totale onzin, ondanks dat 75% van de Nederlanders de straffen te laag vindt, is de strafmaat in Nederland relatief hoog, zeker in vergelijking met de rest van West-Europa. Bovendien levert zwaarder straffen doorgaans minder op.

Wie nooit valt zal niet weten waar z´n grens ligt.

Plaats een reactie