Nieuwe nachttrein tussen Amsterdam en Wenen

Bij de treinreiswinkel is er een overzicht !

miepmiep op 7 okt 2019 20:12

Idem op http://www.nightjet.com

Volgens nu.nl gaat de trein vanaf december 2020 rijden. De Nederlandse overheid zou er 6,7 miljoen euro in steken:
https://www.nu.nl/economie/6003069/nachttrein-tussen-amsterd…

OeBB.com is Oostenrijkse treinmaatschappij. Tickets en uurregeling van en naar Belgie. (Kan zijn dat je het bestelde en betaalde retourticket moet afhalen in treinstation in Oostenrijk (of aan automaat in station).)
Ik vind nu ticket Arnhem naar Brixen in thale vertrek05:44 zaterdag 14 Dec 19, aankomst 15:12 voor 69€

Voor 59€ heb je ticket met slaapplaats van Keulen naar Innsbruck. met licht ontbijt, 39 € voor zitplaats. (https://www.nightjet.com/ )

Voor treinreizen frankrijk SNCF.com (ik vertrek steeds vanuit Lille Frankrijk , rijsel).

Voor de Spaarpreisen van de Duitse Bahn : https://ps.bahn.de/preissuche/preissuche/psc_angebotssuche.p… .

Algemeen: Hoe langer je op voorhand boekt hoe goedkoper. De uurregelingen voor Duitsland en Oostenrijk voor winterseizoen zijn nog niet compleet,vanaf eind oktober begin Nov

Ook nieuws bij Duic gekomen . https://www.duic.nl/algemeen/er-komt-weer-een-directe-nachtt…

Stond vandaag ook in de NOS app, Ned. staat wil subsidieren …

Volgens mij is zulke subsidie oneerlijke concurrentie tov vliegtickets. Of zou zulke staatssteun wel opeens toegestaan zijn wanneer het om een ‘groenere’ optie gaat?

Volgens mij is zulke subsidie oneerlijke concurrentie tov vliegtickets. Of zou zulke staatssteun wel opeens toegestaan zijn wanneer het om een 'groenere' optie gaat?

Matthias123 op 11 okt 2019 06:22

En ik maar met het idee leven dat juist vliegen vaak absurd goedkoop is doordat er weinig tot geen belasting wordt geheven (bijv. op kerosine)…
De vliegsector heeft op deze manier jarenlang van enorm vele staatssteun kunnen profiteren. Je zou dus kunnen zeggen dat het speelveld wat meer gelijktrokken wordt, al blijft eerlijk beprijzen natuurlijk altijd een betere optie.

En ik maar met het idee leven dat juist vliegen vaak absurd goedkoop is doordat er weinig tot geen belasting wordt geheven (bijv. op kerosine)…

Dat accijns aandeel is maar een fractie van de kosten en bovendien een internationaal ‘probleem’, wat alleen internationaal (dwz wereld wijd) aangepakt kan worden, anders is het middel erger dan de kwaal.

En dat vliegen soms absurd goedkoop is geworden, is toe te schrijven aan financiele steun aan velden die anders geen bestaansrecht zouden hebben* waardoor er nauwelijks tot geen havengelden worden geheven en het feit dat het oogluikend wordt toegestaan dat arbeidsvoorwaarden worden geschonden met luche constructies met in belasting paradijzen gevestigde bedrijfsconstructies.

• Charleroi (sorry Brussel) en Weze (sorry Dusseldorf) bijvoorbeeld

Volgens mij is zulke subsidie oneerlijke concurrentie tov vliegtickets. Of zou zulke staatssteun wel opeens toegestaan zijn wanneer het om een 'groenere' optie gaat?

Matthias123 op 11 okt 2019 06:22

En ik maar met het idee leven dat juist vliegen vaak absurd goedkoop is doordat er weinig tot geen belasting wordt geheven (bijv. op kerosine)…
De vliegsector heeft op deze manier jarenlang van enorm vele staatssteun kunnen profiteren. Je zou dus kunnen zeggen dat het speelveld wat meer gelijktrokken wordt, al blijft eerlijk beprijzen natuurlijk altijd een betere optie.

Forza op 11 okt 2019 09:08

Dat kan je weg strepen tegen de stroomlevering aan prorail/ns waar ook nagenoeg geen belasting op zit.

Volgens mij is zulke subsidie oneerlijke concurrentie tov vliegtickets. Of zou zulke staatssteun wel opeens toegestaan zijn wanneer het om een 'groenere' optie gaat?

Matthias123 op 11 okt 2019 06:22

En ik maar met het idee leven dat juist vliegen vaak absurd goedkoop is doordat er weinig tot geen belasting wordt geheven (bijv. op kerosine)…
De vliegsector heeft op deze manier jarenlang van enorm vele staatssteun kunnen profiteren. Je zou dus kunnen zeggen dat het speelveld wat meer gelijktrokken wordt, al blijft eerlijk beprijzen natuurlijk altijd een betere optie.

Forza op 11 okt 2019 09:08

Dat kan je weg strepen tegen de stroomlevering aan prorail/ns waar ook nagenoeg geen belasting op zit.

Matthias123 op 11 okt 2019 10:42

Vliegen (behalve binnenlandse vluchten) is zonder btw, dat scheelt ook al aardig.

Aha, de getapte jongens in dit forum die eerder huilie-huilie deden bij die gemene WWF in het Pitztal staan nu weer met hun vingertje te wijzen naar de oh-zo-boze spoorwegen.
Maar hoorden wij eerder deze week niet dat Airbus en Boeing niet zonder staatsteun kunnen bestaan? En dat dus bovenop belastingvrije kerosine etc etc etc…
Huilie-huilie-huilie omdat het milieu de speeltjes van de jongens afpakt. Trump in het kwadraat.

@Wunderkammer alsjeblieft, je hebt het kennelijk nodig:

Voor de rest, als je doelt op het overeind houden van de luchtvaartindustrie met diverse fiscale voordelen en staatssteun, dat is niks nieuws. Daarom heb ik ook niet zo’n moeite met het op dezelfde wijze stimuleren van het spoor (want ook dat gaat niet zonder staatssteun).
Het btw verhaal bij het spoor ligt iets lastiger (qua concurrentie, verschil binnenland en internationaal), maar is in the end ook gewoon een politieke keuze.

@Wunderkammer datzelfde geldt voor bouwers van treinen. Ook die leven op overheidssteun. Het gaat mij meer om de hypocrisie van de EU. Bepaalde overheidssteun is strikt verboden en levert hoge boetes op wegens oneerlijke concurrentie. Terwijl diezelfde EU het op andere vlakken promoot. En in dit geval de Nederlandse overheid dit zulke dingen wel subsidieert, maar gemeentes die lokale vervoersbedrijven steunen met subsidie wel aanpakken wegens oneerlijke concurrentie. En het was totaal geen huilie huilie richting het WWF, het was gewoon een vaststelling dat ze zoals heel vaak gewoon keihard de boel bedriegen. Maar als ik veel van je reacties lees heb jij er totaal geen moeite mee om te bedriegen en mensen op te hitsen en te naaien dus dit verbaast me ook niet zoveel.

Volgens mij is zulke subsidie oneerlijke concurrentie tov vliegtickets. Of zou zulke staatssteun wel opeens toegestaan zijn wanneer het om een ‘groenere’ optie gaat?

Matthias123 op 11 okt 2019 06:22

Uiteraard is staatsteun toegestaan. De rol van de overheid is om maatschappelijk wenselijk gedrag te stimuleren en onwenselijk gedrag te ontraden.

De trein en het openbaar vervoer nemen is overduidelijk de maatschappelijk wenselijk keuze.

Dus ja, staatssteun is absoluut toegestaan én wenselijk.

Volgens mij is zulke subsidie oneerlijke concurrentie tov vliegtickets. Of zou zulke staatssteun wel opeens toegestaan zijn wanneer het om een ‘groenere’ optie gaat?

Matthias123 op 11 okt 2019 06:22

Ja, dan mag er meer - daar is speciale wetgeving voor. Bewuste keuze van de wetgever: https://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:…

En een overheid mag best de keuze maken om de ene vorm van vervoer aantrekkelijker te maken dan de andere, bijvoorbeeld met subsidie. Dat doet de overheid voortdurend. Wat niet mag is het ene bedrijf een voordeel bieden boven het andere bedrijf, als die twee bedrijven zich in een vergelijkbare positie bevinden (lees: de Oostenrijkse spoorwegen komen wel in aanmerking voor de subsidie, maar Arriva niet). Dat is staatssteun. Het nieuwsbericht meldt dan ook dat “Andere vervoersdiensten zouden een vergelijkbaar traject pas op zijn vroegst in 2023 kunnen verzorgen.” Vang je meteen de kritiek op dat OBB subsidie krijgt en anderen niet. Maar goed, als Arriva een nachttrein wil gaan verzorgen, en als ze dat ook kunnen, moeten zij ook in aanmerking kunnen komen voor subsidie.

(er kan natuurlijk beargumenteerd worden dat een vliegtuigmaatschappij die op Wenen vliegt, en de OBB nightline, zich in een zelfde positie bevinden - maar dat lijkt me een stretch gezien de verschillende dienst en de verschillende (belasting)regels voor deze twee, zoals hierboven al besproken. En Boeing/Airbus zijn vliegtuigbouwers… dus die zijn al helemaal niet te vergelijken met de vervoerders)

@Matthias123…’bedriegen, ophitsen, naaien’…ik zit blijkbaar voor jou in de hoek van de gemene WWF en de boze spoorwegen. Grote woorden en huilie-huilie tegelijk dus.
Helemaal Trump-stijl.

@Matthias123…’bedriegen, ophitsen, naaien’…ik zit blijkbaar voor jou in de hoek van de gemene WWF en de boze spoorwegen. Grote woorden en huilie-huilie tegelijk dus.
Helemaal Trump-stijl.

Wunderkammer op 11 okt 2019 13:22

Volgens mij heb je nog meer tissues nodig. Geef ik ergens af op de spoorwegen? Ik geef alleen maar aan dat de overheid zeer willekeurig is met subsidie. Aan het ene project geven ze subsidie terwijl ze voor vergelijkbare dingen boetes geven in andere zaken.

De trein en het openbaar vervoer nemen is overduidelijk de maatschappelijk wenselijk keuze.

Dus ja, staatssteun is absoluut toegestaan én wenselijk.

Arnh op 11 okt 2019 12:39

Ik zou ‘wenselijk’ zelfs willen vervangen dat het de ‘morele plicht’ van de politiek is, om hierin sturend op te treden.

Verder vind ik het subsidieren van publieke infra heel wat anders als staatssteun.
Daar valt er iemand over het met staatsteun in leven houden van treinenbouwers, maar toen er banken overeind werden gehouden hoorde je bijna niemand.

En wat is het verschil?

datzelfde geldt voor bouwers van treinen. Ook die leven op overheidssteun.

Ik heb er geen enkele moeite mee dat bedrijven als Alstom, Siemens, Bombardier met overheidssteun in leven worden gehouden.
Die zijn “namen” die hun sporen verdiend hebben en kunnen als wereldwijde toppers worden bestempeld.
Bedrijven als deze failliet laten gaan leiden er toe, dat allerhande, kleiner, onervaren bouwers op zullen staan waar men hun treinen moeten gaan kopen. Bedrijven met weinig ervaring en we kennen allemaal het Fyra debacle.
De overeenkomst: In beide gevallen gaat het over jullie en mijn belastinggeld.
En ik heb liever dat dat pro-actief naar een bedrijf met ervaring gaat, dan dat dat re-actief naar een rammelbak moet.
En of dat nu subsidie, donatie, schadervergoeding of wat dan ook heet, zal me een … zijn

datzelfde geldt voor bouwers van treinen. Ook die leven op overheidssteun.

Ik heb er geen enkele moeite mee dat bedrijven als Alstom, Siemens, Bombardier met overheidssteun in leven worden gehouden.
Waar ik wel moeite mee heb, is dat mijn belasting geld onder het mom van ‘Europese Aanbesteding’ naar kleine, onervaren
leveranciers gaan die totaal geen ervaring hebben en nog maar moeten laten zien wat ze waard zijn.
Als ze echt goede producten hadden kunnen leveren, hadden ze hun plek op de markt allang veroverd.
De Fyra is wat dat betreft een mooi voorbeeld, Ansaldo Breda had nog nooit een HST ontwikkeld en gebouwd.

Die zijn “namen” die hun sporen verdiend hebben en kunnen als wereldwijde toppers worden bestempeld.
Bedrijven als deze failliet laten gaan leiden er toe, dat allerhande, kleiner, onervaren bouwers op zullen staan waar men hun treinen moeten gaan kopen. Bedrijven met weinig ervaring en we kennen allemaal het Fyra debacle.
De overeenkomst: In beide gevallen gaat het over jullie en mijn belastinggeld.
En ik heb liever dat dat pro-actief naar een bedrijf met ervaring gaat, dan dat dat re-actief naar een rammelbak moet.
En of dat nu subsidie, donatie, schadervergoeding of wat dan ook heet, zal me een … zijn

RCGrootveld op 11 okt 2019 13:43

Staatssteun is altijd verboden, tenzij…
Er zijn een aantal uitzonderingen, waaronder dus spoorwegen. Of banken, als het maatschappelijk belang daar om vraagt…
Er is geen 100% strakke lijn te trekken, het hangt af van de motieven en of in eem bepaald geval de inbreuk op het verbod staatssteun te rechtvaardigen is. En diverse partijen hebben al aangegeven het niet eens te zijn met de subsidie vanwege concurrentieverstoring. Nou ja, wordt in ieder geval de advocatuur weer blij van. De eerste trein heeft nog niet gereden, maar het zorgt dus al voor genoeg werk.
Maar we dwalen een beetje af…

On topic. Ik begrijp dat de lijn via Munchen gaat lopen. En mogelijk dan ook een stop in Salzburg?
Dan wordt de trein voor wintersport wel interessanter.

Huilie-huilie-huilie omdat het milieu de speeltjes van de jongens afpakt. Trump in het kwadraat.

Wunderkammer op 11 okt 2019 11:11

@Matthias123…’bedriegen, ophitsen, naaien’…ik zit blijkbaar voor jou in de hoek van de gemene WWF en de boze spoorwegen. Grote woorden en huilie-huilie tegelijk dus.
Helemaal Trump-stijl.

Wunderkammer op 11 okt 2019 13:22

Los van jouw mening: wat voor een kleuter ben jij eigenlijk? Man man man…

On topic: Ook ik ben voorstander van meer nachttreinen, voorkeur met mogelijkheid om je auto ook mee te nemen.
Vrijdagavond met je eigen auto richting treinstation, lekker nachtje slapen op de trein en zaterdagochtend met je eigen auto naar de eindbestemming: extra dagje skiën, geen filestress, geen gevaar én geen gesleur met baggage, want die blijft gewoon in de auto zitten.

Huilie-huilie-huilie omdat het milieu de speeltjes van de jongens afpakt. Trump in het kwadraat.

Wunderkammer op 11 okt 2019 11:11

@Matthias123…’bedriegen, ophitsen, naaien’…ik zit blijkbaar voor jou in de hoek van de gemene WWF en de boze spoorwegen. Grote woorden en huilie-huilie tegelijk dus.
Helemaal Trump-stijl.

Wunderkammer op 11 okt 2019 13:22

Los van jouw mening: wat voor een kleuter ben jij eigenlijk? Man man man…

On topic: Ook ik ben voorstander van meer nachttreinen, bij voorkeur met mogelijkheid om je auto ook mee te nemen.
Vrijdagavond met je eigen auto richting treinstation, lekker nachtje slapen op de trein en zaterdagochtend met je eigen auto naar de eindbestemming: extra dagje skiën, geen filestress, geen gevaar én geen gesleur met baggage, want die blijft gewoon in de auto zitten.

Skiwi op 11 okt 2019 13:54

Persoonlijk heb ik er ook geen moeite mee dat ze met staatssteun overeind gehouden worden. Echter vind ik het hypocriet dat het ene bedrijf er mee gesteund wordt en dat een kleiner bedrijf een boete krijgt wanneer het door lokale overheid gesubsidieerd wordt. Een kleiner bedrijf kan namelijk voor een regio net zo goed onmisbaar zijn zoals een Siemens bijvoorbeeld onmisbaar zou zijn voor een land. Maar omdat een kleiner bedrijf dus niet onmisbaar is voor het land moet het maar beboet worden wanneer de lokale overheid er subsidie in stopt. Doe het dus op ieder niveau, of doe het dus gewoon nergens.

Persoonlijk heb ik er ook geen moeite mee dat ze met staatssteun overeind gehouden worden. Echter vind ik het hypocriet dat het ene bedrijf er mee gesteund wordt en dat een kleiner bedrijf een boete krijgt wanneer het door lokale overheid gesubsidieerd wordt. Een kleiner bedrijf kan namelijk voor een regio net zo goed onmisbaar zijn zoals een Siemens bijvoorbeeld onmisbaar zou zijn voor een land. Maar omdat een kleiner bedrijf dus niet onmisbaar is voor het land moet het maar beboet worden wanneer de lokale overheid er subsidie in stopt. Doe het dus op ieder niveau, of doe het dus gewoon nergens.

Matthias123 op 11 okt 2019 13:54

Er is nooit een boete :) Hoogstens het terugbetalen van de subsidie.

Persoonlijk heb ik er ook geen moeite mee dat ze met staatssteun overeind gehouden worden. Echter vind ik het hypocriet dat het ene bedrijf er mee gesteund wordt en dat een kleiner bedrijf een boete krijgt wanneer het door lokale overheid gesubsidieerd wordt. Een kleiner bedrijf kan namelijk voor een regio net zo goed onmisbaar zijn zoals een Siemens bijvoorbeeld onmisbaar zou zijn voor een land. Maar omdat een kleiner bedrijf dus niet onmisbaar is voor het land moet het maar beboet worden wanneer de lokale overheid er subsidie in stopt. Doe het dus op ieder niveau, of doe het dus gewoon nergens.

Matthias123 op 11 okt 2019 13:54

Er is nooit een boete :) Hoogstens het terugbetalen van de subsidie.

KarelJansma op 11 okt 2019 14:23

Hier wordt toch wel degelijk voer boetes gesproken bij ongeoorloofde staatssteun:
https://europadecentraal.nl/onderwerp/staatssteun/algemeen-s…

On topic: Ook ik ben voorstander van meer nachttreinen, voorkeur met mogelijkheid om je auto ook mee te nemen.
Vrijdagavond met je eigen auto richting treinstation, lekker nachtje slapen op de trein en zaterdagochtend met je eigen auto naar de eindbestemming: extra dagje skiën, geen filestress, geen gevaar én geen gesleur met baggage, want die blijft gewoon in de auto zitten.

Skiwi op 11 okt 2019 13:54

Kan nu al:
NightJet naar Innsbruck vanuit Dusseldorf, vr heen, za terug.

Persoonlijk heb ik er ook geen moeite mee dat ze met staatssteun overeind gehouden worden. Echter vind ik het hypocriet dat het ene bedrijf er mee gesteund wordt en dat een kleiner bedrijf een boete krijgt wanneer het door lokale overheid gesubsidieerd wordt. Een kleiner bedrijf kan namelijk voor een regio net zo goed onmisbaar zijn zoals een Siemens bijvoorbeeld onmisbaar zou zijn voor een land. Maar omdat een kleiner bedrijf dus niet onmisbaar is voor het land moet het maar beboet worden wanneer de lokale overheid er subsidie in stopt. Doe het dus op ieder niveau, of doe het dus gewoon nergens.

Matthias123 op 11 okt 2019 13:54

Juist dat een lijn trekken is killing …

Zelfs voor bepaalde luchtvaartmaatschappijen willen ze dus boetes uit gaan delen wegens overheidssteun, terwijl ze zelf ook hun luchtvaartmaatschappijen steunen, alleen krijgen die iets minder steun.

https://www.nrc.nl/nieuws/2017/06/09/staatssteun-europese-co…

Los van jouw mening: wat voor een kleuter ben jij eigenlijk? Man man man…

Ach, sommigen zijn nu eenmaal anti-eu

Gisteren een dag naar de UK geweest, ben ik blij dat we in de EU/Schengen wonen en zo’n prachtuitvinding als de OV Chipkaart hebben.