niveau van ski's en omgekeerd redeneren?

yoguido1 maart 2020 · 23:57

Hallo forumleden,

Ik zit hier wat op het forum te lezen en het valt me (weer) op dat hier door een flink aantal personen wordt uitgegaan van de aanname dat een beginner gemakkelijk een meer gevorderde ski kan kiezen (of kopen) omdat moeilijker ski’s tegenwoordig toegankelijker zijn voor beginners.

Dat mag wellicht zo zijn, maar het omgekeerde is ook waar. Veel gemakkelijker ski’s hebben tegenwoordig een hoger plafond gekregen waardoor ze langer goed te skiën zijn door gevorderde skiërs.

Dus waarom een moeilijker en duurdere ski kopen als je op een gemakkelijker (en goedkopere) ski beter uit de voeten kan? Disclaimer: ik ben zelf een vakantieskiër.

Martin71822 maart 2020 · 00:07

Dat kan best waar zijn, maar ik zou gewoon een ski kiezen met voldoende doorgroeipotentieel. Als je een 6 bent en een ski tot 7 kiest, dan word je niet snel een 8.

yoguido2 maart 2020 · 00:25

Waarom zou je op een gemakkelijker ski met een niveau 6 of 7 niet beter kunnen leren skiën? Ook een gemakkelijke ski beloont een goede skitechniek. Een moeilijker ski straft bij een minder goede techniek alleen maar af. Lijkt me zonde van dat weekje (of twee weken) vakantie toch?

*bericht bewerkt door yoguido op 02 mrt 2020 00:28

Koen782 maart 2020 · 00:40

Dat kan best waar zijn, maar ik zou gewoon een ski kiezen met voldoende doorgroeipotentieel. Als je een 6 bent en een ski tot 7 kiest, dan word je niet snel een 8.

Martin7182 op 2 mrt 2020 00:07

Van 6 naar 8 lijkt mij sowieso heel wat jaren (en heel veel lessen!) te duren. In die tijd zal je makkelijk een paar ski’s verslijten. Investeer dus beter in les dan in ski’s.

FrozenIceZ2 maart 2020 · 00:45

Volgensmij ligt het vooral aan de skier zelf. Wil hij/zij makkelijk en lekker vooruit kunnen zonder te worden afgestraft, dan kun je voor de makkelijke ski gaan. Wil je wat meer worden uitgedaagd dan kun je beter voor de wat moeilijkere ski gaan. Het ligt dus vooral aan persoonlijke voorkeur.
Dan op je vraag waarom mensen hier op het forum eerder voor de gevorderde ski gaan, komt denk ik omdat de mensen die de ski’s aanraden over het algemeen wel willen worden uitgedaagd. Iedereen spreekt hier uiteindelijk toch vanuit eigen ervaring.

yoguido2 maart 2020 · 01:07

Maar dat lijkt mij niet helemaal de kwestie. Dat je wordt uitgedaagd door moeilijker ski's lijkt mij buiten kijf staan. Maar dat kan toch geen doel op zich zijn? Door moeilijker ski's onder te binden ga je heus niet opeens op een miraculeuze wijze beter skiën.

*bericht bewerkt door yoguido op 02 mrt 2020 01:12

Morzel2 maart 2020 · 07:24

Een ski “op de groei” kopen heeft enkel zin als je gericht gaat trainen om beter te worden. Je gaat technisch niet beter skiën door een “hoger niveau” ski onder te binden, vaak geldt eerder het omgekeerde. Een stijvere ski zal je bijvoorbeeld sneller achterop duwen.

Doordat de laatste generaties ski’s je minder lijken af te straffen voor zo’n foutjes, is er het idee dat het instapniveau lager ligt. Persoonlijk zie ik iemand liever technisch beheerd skiën op latten die dat toelaten, dan de piste semi-gecontroleerd afknallen op de tails van een paar te ambitieuze ski’s.

Tussen de slalompalen vind je mij terug op mijn FIS-latten, omdat die het beste passen bij mijn ontwikkeling in die omgeving. In de bultentraining komt mijn techniek (of leerproces 😉) op dit moment nog veel beter uit de verf op een minder ambitieuze F18.

Rogieradmin2 maart 2020 · 08:09

Spijker op z n kop :-)

Click. Click. Peace
Sjaak272 maart 2020 · 08:16

Eens met Morzel. Aan de andere kant denk ik ook dat je niet zo maar uit een ski groeit. Volgens mij moet je echt je best doen om een ski op/over de limiet te skiën, iets wat een vakantieskiër niet zo snel zal doen.

Children of winter never grow old
Martin71822 maart 2020 · 09:05

Waarom zou je op een gemakkelijker ski met een niveau 6 of 7 niet beter kunnen leren skiën? Ook een gemakkelijke ski beloont een goede skitechniek. Een moeilijker ski straft bij een minder goede techniek alleen maar af. Lijkt me zonde van dat weekje (of twee weken) vakantie toch?

yoguido op 2 mrt 2020 00:25

Niet helemaal. Een gemakkelijke ski beloont ook een slechte techniek, of zo je wilt, straft een slechte techniek minder hard af. Je maakt minder progressie als je niet uitgedaagd wordt. Aan de andere kant is teveel uitdaging ook niet goed.

Rogieradmin2 maart 2020 · 09:20

Waarom zou je op een gemakkelijker ski met een niveau 6 of 7 niet beter kunnen leren skiën? Ook een gemakkelijke ski beloont een goede skitechniek. Een moeilijker ski straft bij een minder goede techniek alleen maar af. Lijkt me zonde van dat weekje (of twee weken) vakantie toch?

yoguido op 2 mrt 2020 00:25

Niet helemaal. Een gemakkelijke ski beloont ook een slechte techniek, of zo je wilt, straft een slechte techniek minder hard af. Je maakt minder progressie als je niet uitgedaagd wordt. Aan de andere kant is teveel uitdaging ook niet goed.

Martin7182 op 2 mrt 2020 09:05

Nee, te technische ski’s maken vaak juist dan men slecht gaat skiën en foute technieken aanleert, te veel slippen, te veel omstappen, te veel met het bovenlichaam draaien en ga zo maar door. Een betere techniek moet niet uit je ski komen, maar uit je eigen training.

Click. Click. Peace
Vivace2 maart 2020 · 10:08

+1 voor @Martin7182
(maar ook voor @FrozenIceZ)
Veel hangt af van wat je eigen ambitities en attitude.
Soms is het belangrijker om skis onder te binden die voldoende zelfvertrouwen geven.
Soms wil je net rechtstreekse feedback voelen over wat je goed of slecht doet (met het risico om afgestraft te worden).

En afhankelijk van eigen kunnen hebben sommige mensen skis nodig die hun gewoonweg heelhuids beneden krijgen van die piste die er vorig jaar toch net iets beter (vlakker/minder ijzig) bijlag dan dit jaar omdat ze zichzelf overschat hebben.

Rogieradmin2 maart 2020 · 10:12

En daar is een trainer veel beter voor dan een ski :-)

Click. Click. Peace
Vivace2 maart 2020 · 10:17

Nee, te technische ski's maken vaak juist dan men slecht gaat skiën en foute technieken aanleert, te veel slippen, te veel omstappen, te veel met het bovenlichaam draaien en ga zo maar door. Een betere techniek moet niet uit je ski komen, maar uit je eigen training.

Rogier op 2 mrt 2020 09:20

Maar die zaken merken veel mensen niet vanuit zichzelf.
Hiervoor heb je de feedback van een ski-instructeur nodig of video analyse (door eigen filmpjes op dit forum te plaatsen).
Nu als je de ambitie hebt om je eigen skitechniek te verbeteren, komt dit altijd wel goed (je zal dan lessen nemen/verschillende houdingen uitproberen/filmpjes maken).
Als je hier niet mee bezig bent, weet ik niet of je uit jezelf een betere techniek gaat krijgen ook al heb je makkelijkere latten onder.
Wat wel is is dat je op makkelijkere latten meestal veel veiliger de berg afkomt.

Tijdens trainingen waarbij je gerichte oefeningen doet om je houding te verbeteren, ga je ook vaak beter geholpen zijn met makkelijkere skis dan op latten die te hoog gegrepen blijken. De nodige feedback krijg je dan wel van je instructeur.

En daar is een trainer veel beter voor dan een ski :-)

Rogier op 2 mrt 2020 10:12

+1

*bericht bewerkt door Vivace op 02 mrt 2020 10:19

evr662 maart 2020 · 10:27

Ik combineer het een beetje. Trainen op donderdag techniek op latten die daar gewoon op zijn plaats zijn, niet te gemakkelijk, maar ook niet boven niveau. Vervolgens doen we op zondag de oefeningen nog eens dunnetjes over met latten die foutjes lekker afstraffen, gaat het de donderdag daarop echt zo veel gemakkelijker ;)

Ander voorbeeldje: vorige week maandagochtend, knetterharde pistes, redelijk steil, niet idioot. Ochtendje techniek getraind op (oude) FIS GS latten. Heerlijk. Gebruik ze weinig, maar nu wel erg blij mee, gewoon altijd super grip, meer dan met welke van mijn andere ski’s ook.

Edwin van Riel
Yahoo2 maart 2020 · 11:19

Wat wordt hier onder beginners ski bedoelt…gaat het hier om een goedkopere ski? ik lees hierboven dat de f18 als beginners ski wordt genoemd? is dat zo? of is het een gevorderde ski met andere eigenschappen?

Ben zelf begonnen met snowboarden en had toen een burton charger…dit was een wat flexibeler ski met een goedkopere base. na een jaar boarden kwam ik er achter dat dit board mijn ontwikkeling tegen hield…door te testen met andere boards ontdekte ik dit.

Ben sinds 1,5 jaar skiën aan het leren (zodat ik op mijn oude dag ook nog de pistes kan betreden). en ontdekte dat het veel onduidelijker is bij ski’s om te kijken wat er geschikt is.

Bij alle snowboardmerken wordt aangegeven voor welke gewichtsklasse hij geschikt is en welke base, flex en effectieve kantlijn hij heeft. bij ski’s ontbreekt dit.

ook over de lengte wordt wisselend gepraat…dus voor een beginner is het erg lastig om te ontdekken wat een goede ski is.
Mijn eerste keer had ik ski’s gehuurd en kreeg korte head ski’s mee, achteraf waren dit niet de beste ski’s voor mij.

Gigi heeft mij daarna van advies voorzien en na testen heb ik voor mij een goede ski gevonden (tenminste dat denk ik).

Dus hoe bepaal je wat een instapmodel ski is? de prijs? de flex? pisteski/allmountain? erg lastig is dit.
en maar gaan huren…hmm ik geloof niet dat je daar de beste ski’s voor je niveau mee krijg…vaak te kort. maar dit is slechts mijn gevoel.

zelf ben ik blij dat ik nu eigen ski’s heb waar ik aan kan wennen…

From a galaxy far far away.............
Shane2 maart 2020 · 11:40

Makkelijke latten geven juist heel veel aanwijzingen dat je techniek niet juist is en ook veel betere aanwijzingen dan een te hoog niveau ski: onrustig op snelheid, klapperen, geen grip. Allemaal zaken die een stijvere, hoger niveau ski voor velen oplost, zonder de kern van het probleem, de basis van het skien aan te pakken: een juiste belasting.

Door de stijfheid klappert de ski niet op snelheid en blijft deze rustig zelfs als je houding lijkt alsof je op de wc zit, de sweetspot voor kantengrip is veel groter (en dus de kans op een hangende kant groter). De enige aanwijzing die een hoger segment ski geeft is dat bochten maken veel moeizamer gaat (en dan gaat men dus omgooien, zoals @Rogier zegt). En soms gaan de tails er een beetje met je vandoor op een steilere piste. Maar that's it.

Als je gewoon lekker rond wilt glijden en niet echt geeft om goede techniek, zolang ja maar een klein beetje op tempo mee kan, dan kan een hoger segment ski je daar zeker bij helpen. Wil je aan je techniek werken en echt beter worden, dan zou ik zeker niet boven je niveau gaan zitten (dat doe je in een andere sport toch ook niet?), tenzij je de zoveelste railer wilt zijn die denkt dat hij carvt…

*bericht bewerkt door Shane op 02 mrt 2020 12:02

I can stick uphill ice, on my saucer...
Vivace2 maart 2020 · 11:55

ik lees hierboven dat de f18 als beginners ski wordt genoemd? is dat zo? of is het een gevorderde ski met andere eigenschappen?

Yahoo op 2 mrt 2020 11:19

“op een minder ambitieuze F18” staat niet gelijk aan “beginnersski”.
Het is een slalom-achtige ski, die mede door zijn laag gewicht veel makkelijker te hanteren is en veel minder afstraft dan echte consumenten slalomskis. Morzel heeft dan ook nog eens FIS - level slalomlatten en die zijn per definitie het moeilijkst om te skiën (maar ook het snelste in wedstrijdverband als je ze de baas kunt).

Instapmodel ski herken je vaak aan de prijs.
Omdat er minder hoge eisen aan gesteld worden, worden er minder dure materialen en technieken in verwerkt.
Waarbij natuurlijk ook niet rechtstreeks geldt dat duurder altijd beter zou zijn.

Als niet ski-constructie-specialist kan je best op reviews afgaan (zoals ondera andere bij GiGi, maar best ook andere oppinies nalezen).
Als je het minste risico wil lopen voor een aankoop, blijft huren de beste optie.
Ik spreek dan over huren testen, waarbij je zelf op voorhand aangeeft welke skis je wil hebben en in welke lengte dit dan is (+ waar je kan wisselen tussen meerdere van jouw doelskis). Vaak huur je dan via een echte skiwinkel waar je de skis op het einde van de week tegen korting kunt kopen (huurprijs vervalt) en niet in een zaak waar ze voor 95% aan verhuur aan vakantieskiërs doen.

Zelf heb ik het ook gedaan zoals jij verteld hebt: eerst inlichtingen ingewonnen op dit forum + via Gijs en dan mij onmiddelijk gewaagd aan de aankoop (het was toen een voor mij vrij risicoloze aankoop van een piste-allrounder die perfect aansloot met mijn niveau). De kans dat deze slechter zouden zijn geweest dan mijn vroegere huurskis was dan ook miniem.

Hupla2 maart 2020 · 12:12

Er valt voor beiden wat te zeggen. Neem nu mijn oude Atomic carvers (bijna 20j oud) Dat was toen helemaal geen race ski, maar een gewone carve ski voor (licht) gevorderden. Als ik die naast mijn recente GS ski van Rossignol zet, dan is die oude Atomic veel zwaarder, smaller, stijver, meer camber, … dus veel moeilijker te skiën. Maw ik heb leren skiën met een ski die vandaag zou gezien worden als een afgeleide GS ski, toch als het over de benodigde input gaat. Maar ik heb wel een vergelijkbaar traject en tempo afgelegd als iemand die vandaag leert skiën.
De fabrikanten hebben hun gamma naar beneden uitgebreid en de ski’s vooral veel toegankelijker gemaakt. Toen ik de wintersport weer oppikte ca. 2015, na een jaar of 10 pauze, waren de ski’s vooral dat: veel makkelijker. Achteraf bekeken vind ik wel dat ik een jaar of 3 met ski’s ietwat onder mijn niveau heb geskied (te makkelijk, te slap, te labiel) en dat heeft de leercurve wat afgevlakt. De oorzaak is de marketing mallemolen en product management van de ski fabrikanten. Voor een leek is het bos niet meer te zien door al die ski’s.
Ik ben niet zo overtuigd dat die ‘makkelijke’ ski’s van tegenwoordig per definitie de leercurve verbeteren. Dat zal alleen maar werken als je de ski regelmatig gaat upgraden volgens je eigen progressie. Uiteraard is dat de ook de achterliggende logica van de ski fabrikanten die zo meer ski’s kunnen verkopen. Maar heb je het ook allemaal nodig? Volgens mij niet en kan je beter wat hoger en ambitieuzer mikken met de keuze van je ski.

Shane2 maart 2020 · 12:34

Definieer leercurve eens @Hupla? Er zit namelijk nogal een verschil tussen door meer ervaring makkelijker van de pistes afkomen en echt techniek verbeteren.

Ik zal mijn visie simplificeren. Carveski’s worden gemaakt om te carven (jaja). Het doel is om de ski op de kant te zetten en vervolgens te buigen om zo veel mogelijk zijwaartse verplaatsing te realiseren. Hoe stijver een ski wordt, hoe meer kanthoek, druk en snelheid er nodig is om de ski te buigen. Bij gebrek daaraan loopt de snelheid al snel veel te ver op, waardoor er geremd moet worden d.m.v. een geslipte bocht en vaak een stopbocht/hockeystop. Een te hoog niveau ski zit je dus letterlijk in de weg bij het trainen. Een grotere kanthoek leren maken is een gradueel proces niet een stap die je in 1 keer kunt maken. Een te hoog niveau ski verhindert het krijgen van het juiste gevoel, 1 van de redenen waarom goed skien voor velen zo’n mysterie blijft.

Een ski “overklassen” is in 99,9% van de gevallen een duidelijke aanwijzing dat het met je techniek niet goed zit. Je belast de ski verkeerd.

I can stick uphill ice, on my saucer...
Hupla2 maart 2020 · 14:31

Snap wat je bedoelt @Shane 😉 … verschil tussen leercurve van een recreatieve skiër en die van een skiër die traint en een perfecte techniek nastreeft. Ik had het over de eerste categorie met de leercurve: steiler, sneller, andere sneeuw, betere controle, meer fun, … . Dat gaat misschien eerder over ‘grenzen verleggen’ dan over pure techniek.

Goed voorbeeld van die carve techniek, want dat is ongeveer de feedback die ik kreeg over mijn eerste pogingen tot carven. Al zijn die stofwolken louter bedoeld om de achtervolgers af te schudden 😬 . De ski kan zeker nog verder op z’n kant en de bocht nog ronder. Er zit wel wat vooruitgang in hoor - al zeg ik het zelf. Ik ben er zeker van dat het met een lichtere ski makkelijker zou zijn om die techniek verder op punt te brengen, maar dat betekent ook inleveren op andere vlakken en dat heb ik er dan niet voor over. De tijd op de berg is me te kostbaar - letterlijk ook. Nu denk ik aan indoor clinic / lessen te gaan volgen na de winter en dan lijkt een lichtere ski me ideaal te zijn, zelfs noodzakelijk.

Het ging me er gewoon om dat de recreatieve skiër die een ski wil kopen ook niet te laag moet mikken als je wil dat de ski een tijdje meegaat.

Shane2 maart 2020 · 15:09

Precies @Hupla, dat een wat hoger niveau ski het recreatieve skien wat makkelijker kan maken zijn we eens. Al ben ik het ook met @Rogier eens dat de kans dat je er fouten op aanleert groter is dan op een wat lichtere ski. Daarnaast moet het ook niet te zijn, soms zijn mensen echt wel een beetje een gevaar voor zichzelf en anderen op hele stijve jongens ;).

I can stick uphill ice, on my saucer...
Rogieradmin2 maart 2020 · 15:36

Het ging me er gewoon om dat de recreatieve skiër die een ski wil kopen ook niet te laag moet mikken als je wil dat de ski een tijdje meegaat.

Hupla op 2 mrt 2020 14:31

Tuurlijk, maar ik ken heel veel instap modellen ski’s waar echt hard op geragd kan worden. Kijk voor de grap eens waar veel Franse skileraren (die echt een potje kunnen skiën) vaak op staan als ze lesgeven…

Click. Click. Peace
Morzel2 maart 2020 · 19:42

@Rogier: zo goed als alle leraren waar ik in Frankrijk les van heb gekregen stonden op (meestal wat oudere) Rossi of Dynastar GS latten 😛.

RFKANGOO2 maart 2020 · 19:58

Het ging me er gewoon om dat de recreatieve skiër die een ski wil kopen ook niet te laag moet mikken als je wil dat de ski een tijdje meegaat.

Hupla op 2 mrt 2020 14:31

Tuurlijk, maar ik ken heel veel instap modellen ski’s waar echt hard op geragd kan worden. Kijk voor de grap eens waar veel Franse skileraren (die echt een potje kunnen skiën) vaak op staan als ze lesgeven…

Rogier op 2 mrt 2020 15:36

Ik zal geen naam noemen maar vroeger “bakte hij er niks van” En als ik hem dan zag skiën op ski’s uit de verhuur van Snowworld dan durf ik wel te stellen dat 99% van wat hier op het forum zit op de voor hem of haar beste ski’s van de wereld daar nog niet bij in de buurt komt.

Übung macht den meister!!!
Shane2 maart 2020 · 20:09

99% @RFKangoo ???

*bericht bewerkt door Shane op 02 mrt 2020 20:09

I can stick uphill ice, on my saucer...
Martin71822 maart 2020 · 21:36

Nee, te technische ski's maken vaak juist dan men slecht gaat skiën en foute technieken aanleert, te veel slippen, te veel omstappen, te veel met het bovenlichaam draaien en ga zo maar door. Een betere techniek moet niet uit je ski komen, maar uit je eigen training.

Rogier op 2 mrt 2020 09:20

Dat kan ik goed volgen, maar het omgekeerde is volgens mij ook soms waar; een te makkelijke ski maakt je lui. Als b.v. in de backseat niet afgestraft wordt, en je hebt geen leraar die je erop wijst, dan leer je jezelf perfect fout skiën. Als er al zoiets bestaat als "fout", want sommigen gaat het helemaal niet om technisch goed skiën, maar willen alleen genieten van de bergen etc. Het ideaalbeeld van een leraar die altijd meekijkt is niet voor iedereen haalbaar of gewenst. Als vakantieskiër hoef je ook niks te winnen of zo, dus snelheid is voor de meesten van ons ondergeschikt.

Ik kan me uiteindelijk best goed vinden in de stelling van yoguido; als je op een makkelijke, goedkopere ski beter uit de voeten kunt, neem dan vooral die ski! Dit lijkt mijn eerste reactie tegen te spreken, maar daar ging ik uit van iemand die technisch nog veel wil groeien. In dat geval zou ik geen ski nemen die jij op dag 1 alle hoeken van de piste laat zien.

*bericht bewerkt door Martin7182 op 02 mrt 2020 21:40

RFKANGOO2 maart 2020 · 22:06

99% @RFKangoo ???

Shane op 2 mrt 2020 20:09

Denk jij dat het 100% zou moeten zijn? Er zal hier toch vast wel iemand mee zitten lezen die ook een behoorlijk niveau zal hebben?

Übung macht den meister!!!
Shane2 maart 2020 · 22:28

99% @RFKangoo ???

Shane op 2 mrt 2020 20:09

Denk jij dat het 100% zou moeten zijn? Er zal hier toch vast wel iemand mee zitten lezen die ook een behoorlijk niveau zal hebben?

RFKANGOO op 2 mrt 2020 22:06

Vast wel, maar 1 op de 100 is wel heel erg optimistisch hahaha.

I can stick uphill ice, on my saucer...
yoguido2 maart 2020 · 22:32

Ik kan me uiteindelijk best goed vinden in de stelling van yoguido; als je op een makkelijke, goedkopere ski beter uit de voeten kunt, neem dan vooral die ski! Dit lijkt mijn eerste reactie tegen te spreken, maar daar ging ik uit van iemand die technisch nog veel wil groeien. In dat geval zou ik geen ski nemen die jij op dag 1 alle hoeken van de piste laat zien.

Ik wil ook nog best veel progressie boeken hoor. Net als veel anderen denk ik. Maar ik denk niet dat het kopen van een moeilijke (lees te stijve) ski daarvoor (voor 99 % hier ;-) de aangewezen weg is

*bericht bewerkt door yoguido op 02 mrt 2020 22:41

RFKANGOO2 maart 2020 · 22:33

99% @RFKangoo ???

Shane op 2 mrt 2020 20:09

Denk jij dat het 100% zou moeten zijn? Er zal hier toch vast wel iemand mee zitten lezen die ook een behoorlijk niveau zal hebben?

RFKANGOO op 2 mrt 2020 22:06

Vast wel, maar 1 op de 100 is wel heel erg optimistisch hahaha.

Shane op 2 mrt 2020 22:28

Ik heb werkelijk waar geen idee hoeveel mensen er hier actief zijn op dit forum. Maar ik gun die ene op de 100 het voordeel van de twijfel. ;)

Übung macht den meister!!!

Plaats een reactie