Gevolgen Corona lange(re) termijn

En wat denk je dat het alternatief is, als Italie, Spanje het nut van Europa niet meer ziet en default, dan kan je al je schuld afschrijven.

Zuid Europa heeft heel wat geherstructureerd al. Echter de rente kosten en aflossing op historische schulden is zo hoog dat hier een heel groot deel van de belastingopbrengsten naar toe gaan. In Nederland haal je iemand na 3 tot 5 jaar ook uit de schuldsanering na bezuinigingen omdat je daar alleen niet uitkomt…

Bovendien herverdeling is onderdeel van een unie en ook binnen een land. In Nederland vraag je toch ook niet aan Flevoland of Drenthe als je nu geen groei meer laat zien of bezuinigt krijg je geen subsidies meer.

In Italie, Spanje werken mensen ook hard voor de helft van ons salaris. Die mensen leveren nu ook al hun vakantiedagen in. Ja tuurlijk wordt er ook zwart gewerkt en kunnen dingen beter.

Echter als nl profiteer je zoveel van een euro, dat je soms offers moet maken. En nee ik zeg niet dat die landen hun fiscale systeem niet moeten verbeteren en perfecte politiek voeren.

Altijd die ikke ikke mentaliteit, jij vs zij, dat helpt niet en de kosten van een zuid europese default zowel sociaal als economisch is veel groter. Dan kan je skiën op je buik schrijven de komende jaren:)

En wat denk je dat het alternatief is, als Italie, Spanje het nut van Europa niet meer ziet en default, dan kan je al je schuld afschrijven.

Zuid Europa heeft heel wat geherstructureerd al. Echter de rente kosten en aflossing op historische schulden is zo hoog dat hier een heel groot deel van de belastingopbrengsten naar toe gaan. In Nederland haal je iemand na 3 tot 5 jaar ook uit de schuldsanering na bezuinigingen omdat je daar alleen niet uitkomt…

Bovendien herverdeling is onderdeel van een unie en ook binnen een land. In Nederland vraag je toch ook niet aan Flevoland of Drenthe als je nu geen groei meer laat zien of bezuinigt krijg je geen subsidies meer.

In Italie, Spanje werken mensen ook hard voor de helft van ons salaris. Die mensen leveren nu ook al hun vakantiedagen in. Ja tuurlijk wordt er ook zwart gewerkt en kunnen dingen beter.

Echter als nl profiteer je zoveel van een euro, dat je soms offers moet maken. En nee ik zeg niet dat die landen hun fiscale systeem niet moeten verbeteren en perfecte politiek voeren.

Altijd die ikke ikke mentaliteit, jij vs zij, dat helpt niet en de kosten van een zuid europese default zowel sociaal als economisch is veel groter. Dan kan je skiën op je buik schrijven de komende jaren:)

Skiwi87 op 30 mrt 2020 16:38

Zullen we dan eens beginnen met ze ook tot 67 te laten werken? En innoveren ipv staken.

Ik weet niet hoe je uit die grafiek nu kunt opmaken dat we een beetje de hogere groene lijnen volgen…

franksplinter op 30 mrt 2020 15:41

We zitten voor april en al ruim boven de 1000 bezette IC bedden

Matthias123 op 30 mrt 2020 15:43

Die grafiek is één groene lijnen brij. Lang niet gedetailleerd genoeg om daar ook maar één zinnige conclusie aan te verbinden in mijn optiek.

franksplinter op 30 mrt 2020 15:49

Precies. Het enige wat deze grafiek weergeeft zijn mogelijke scenario’s en die spreiding is zo groot dat je daar op dit moment nog helemaal geen conclusies aan kan verbinden.

En ze evenveel betalen. 🙄

En wat denk je dat het alternatief is, als Italie, Spanje het nut van Europa niet meer ziet en default, dan kan je al je schuld afschrijven.

Ik weet niet of het tegen mij hebt? Maar ik zou kiezen voor monetair flexibiliseren: https://spectator.clingendael.org/nl/publicatie/de-euro-slik…

Onvoldoende bekend met de achterliggende problematiek, maar de suggestie in de “Clingendael-link” van @yoguido leest best als een redelijke oplossing.

Bron van het niveau zerohedge.com

Wat betreft basis kennis economie: als je munt te sterk wordt kan je niks meer exporteren…succes met monetair flexibileren of anders genaamd terug naar de gulden… mag je ook als nl alleen met Trump gaan onderhandelen.

Nog 1 laatste opmerking nl pikt met de gunstige fiscale structuren (o.a. deelnemingsvrijstelling dividenden) veel bedrijven in die anders in Zuid Europa zouden zijn gevestigd: Fiat, Eni etc. Wat hebben die in Amsterdam te zoeken behalve zo lokaal minder belasting wordt afgedragen…

Bron van het niveau zerohedge.com

Clingendael is in België misschien niet zo bekend, maar in Nederland zeer gerespecteerd hoor.

Verder heb je blijkbaar mijn link niet gelezen, want je opmerkingen raken niet aan de inhoud daarvan

Bron van het niveau zerohedge.com

Clingendael is in België misschien niet zo bekend, maar in Nederland zeer gerespecteerd hoor.

Verder heb je blijkbaar mijn link niet gelezen, want je opmerkingen raken niet aan de inhoud daarvan

yoguido op 30 mrt 2020 17:22

hahaha ik ben gewoon Nederlands en ken zeker deze bron, echter op inhoudelijk slechte stukken ga ik niet in…Bovendien ben jij toch al zo van je mening overtuigd dat ik hier geen energie meer aan ga verspillen.

Ik ga alvast kijken naar een mooie skivakantie in Italië, om de economie daar wat te stimuleren, zal hard nodig zijn gegeven de reacties hier:)

Ik ga alvast kijken naar een mooie skivakantie in Italië, om de economie daar wat te stimuleren, zal hard nodig zijn gegeven de reacties hier😃

Deze gedachtewisseling was meer voor de aardigheid wat mij betreft :-) De problemen zijn zo groot dat ze niet eenvoudig zijn op te lossen. En zeker niet op een wintersportforum. Veel plezier met de volgende vakantie in Italië, al lees ik her en der dat ze daar inmiddels niet meer zo dol zijn op de Nederlanders ;-) Maar goed, dat trekt ook wel weer bij :-)

Tot je de portemonnee trekt:)

Gelukkig is er een ESM, wondering waarom ze daar geen gebruik van willen maken? Dan wel geen overeenstemming hebben bereikt.

Gelukkig is er een ESM, wondering waarom ze daar geen gebruik van willen maken? Dan wel geen overeenstemming hebben bereikt.

Sjaak27 op 1 apr 2020 08:29

Omdat aan een esm hele sterke voorwaarden kleven, zware begrotingsafspraken: bezuinigingen, hervormingen, etc. Eigenlijk moet je zelfs eerst bij IMF aankloppen.

Gelukkig is er een ESM, wondering waarom ze daar geen gebruik van willen maken? Dan wel geen overeenstemming hebben bereikt.

Sjaak27 op 1 apr 2020 08:29

Omdat aan een esm hele sterke voorwaarden kleven, zware begrotingsafspraken: bezuinigingen, hervormingen, etc. Eigenlijk moet je zelfs eerst bij IMF aankloppen.

Skiwi87 op 1 apr 2020 09:02

En er sinds de inzet bij Griekenland een gigantisch stigma aan hangt waardoor andere landen dit intern bijna niet verkocht krijgen.

Gelukkig is er een ESM, wondering waarom ze daar geen gebruik van willen maken? Dan wel geen overeenstemming hebben bereikt.

Sjaak27 op 1 apr 2020 08:29

Omdat aan een esm hele sterke voorwaarden kleven, zware begrotingsafspraken: bezuinigingen, hervormingen, etc. Eigenlijk moet je zelfs eerst bij IMF aankloppen.

Skiwi87 op 1 apr 2020 09:02

Ja stel je voor dat je er als land moeite voor moet doen. Dan is geld zonder voorwaarden natuurlijk een stuk makkelijker. Je hoeft er nu alleen maar wat kritiek voor te geven op landen die het financieel wel goed voor elkaar hebben, dan komt die bijdrage er vanzelf wel…

Gelukkig is er een ESM, wondering waarom ze daar geen gebruik van willen maken? Dan wel geen overeenstemming hebben bereikt.

Sjaak27 op 1 apr 2020 08:29

Omdat aan een esm hele sterke voorwaarden kleven, zware begrotingsafspraken: bezuinigingen, hervormingen, etc. Eigenlijk moet je zelfs eerst bij IMF aankloppen.

Skiwi87 op 1 apr 2020 09:02

Ja stel je voor dat je er als land moeite voor moet doen. Dan is geld zonder voorwaarden natuurlijk een stuk makkelijker. Je hoeft er nu alleen maar wat kritiek voor te geven op landen die het financieel wel goed voor elkaar hebben, dan komt die bijdrage er vanzelf wel…

Matthias123 op 1 apr 2020 10:44

My god wat een simplisme 🙈🙈

Gelukkig is er een ESM, wondering waarom ze daar geen gebruik van willen maken? Dan wel geen overeenstemming hebben bereikt.

Sjaak27 op 1 apr 2020 08:29

Omdat aan een esm hele sterke voorwaarden kleven, zware begrotingsafspraken: bezuinigingen, hervormingen, etc. Eigenlijk moet je zelfs eerst bij IMF aankloppen.

Skiwi87 op 1 apr 2020 09:02

Ja stel je voor dat je er als land moeite voor moet doen. Dan is geld zonder voorwaarden natuurlijk een stuk makkelijker. Je hoeft er nu alleen maar wat kritiek voor te geven op landen die het financieel wel goed voor elkaar hebben, dan komt die bijdrage er vanzelf wel…

Matthias123 op 1 apr 2020 10:44

My god wat een simplisme 🙈🙈

elisabeth101 op 1 apr 2020 10:46

Het is in grote lijnen wel hoe het keer op keer gaat. Zodra ze financieel wat tegenslag hebben verwachten ze in de Zuidelijke landen dat de Noordelijke landen de beurs wel even trekken. Ook dit keer moeten wij maar weer even de beurs trekken en krijgen we bakken kritiek van Italie dat we dat niet willen. Dat ze er zelf iedere keer een puinhoop van hebben gemaakt en daardoor geen buffer hebben maakt ze niet uit. Evenmin dat ze via Draghi een reddingsboei die je normaal uit kan gooien (Rente verlagen) al hebben gebruikt om eerder niet te zwaar in de problemen te komen door hun financieele wanbeleid.

Nu is er via de ESM een faire manier om steun te krijgen, alleen moet je daar dus bepaalde acties voor ondernemen die niet populair zijn voor je bevolking en je dus als regerende politici steun verliest. Dus dan maar net zo lang zeuren via allerlei kanalen totdat de noordelijke landen toch maar weer over de brug komen.

Net als het fair is dat noordelijke landen via belasting condtructies kantoren van fiat en eni hier naartoe halen en daardoor italiaanse belasting opbrengsten inpikken…

Net als het fair is dat noordelijke landen via belasting condtructies kantoren van fiat en eni hier naartoe halen en daardoor italiaanse belasting opbrengsten inpikken…

Skiwi87 op 1 apr 2020 10:55

En jij denkt dat dat vice versa niet gebeurd? Hier gebeurd het meer open en gaat het naar de staat, daar heet het corruptie en gaat het naar de ambtenaren ipv staatskas.

Net als het fair is dat noordelijke landen via belasting condtructies kantoren van fiat en eni hier naartoe halen en daardoor italiaanse belasting opbrengsten inpikken…

Skiwi87 op 1 apr 2020 10:55

Dit is onzin. Het voert te ver om hier in te gaan op de ins en outs van international corporate tax maar van inpikken is geen sprake.

Zodra ze financieel wat tegenslag hebben verwachten ze in de Zuidelijke landen dat de Noordelijke landen de beurs wel even trekken. Ook dit keer moeten wij maar weer even de beurs trekken en krijgen we bakken kritiek van Italie dat we dat niet willen.

De grote steunpakketten aan o.a. de grieken en de italianen zijn nauwelijks ten goede gekomen aan de aan de inwoners daar. Die zijn vooral gebruikt om om schulden aan (met name) Noord Europese banken te voldoen. In feite hebben de Noordeuropese landen met die steunpakketten vooral hun eigen bankensector overeind gehouden.

Zodra ze financieel wat tegenslag hebben verwachten ze in de Zuidelijke landen dat de Noordelijke landen de beurs wel even trekken. Ook dit keer moeten wij maar weer even de beurs trekken en krijgen we bakken kritiek van Italie dat we dat niet willen.

De grote steunpakketten aan o.a. de grieken en de italianen zijn nauwelijks ten goede gekomen aan de aan de inwoners daar. Die zijn vooral gebruikt om om schulden aan (met name) Noord Europese banken te voldoen. In feite hebben de Noordeuropese landen met die steunpakketten vooral hun eigen bankensector overeind gehouden.

yoguido op 1 apr 2020 11:11

Om daarmee de staatsschuld te verlagen en leningen met hoge rentes af te lossen zodat ze veel minder geld per jaar aan rentes kwijt zijn waardoor ze meer geld hebben om te investeren in hun land/bevolking. Indirect heeft het dus degelijk ook wel veel effect voor de inwoners.

Je vergeet daarbij dat de spread op schuld papier oploopt doordat investeersers twijfelen aan de terugbetaalbaarheid van zuid europese schulden. Hoe meer de spread oploopt hoe meer rente zij moeten betalen, dan kom je in negatieve spiraal waar je niet uitkomt. Daarom zijn eurobonds een oplossing, in ieder geval tijdelijk, om te voorkomen dat zuid italie opnieuw moet bijlenen tegen woekerrentes… lijkt me niet zo erg dat we gezamenlijk voorkomen dat de schuld helemaal onhoudbaar wordt en je alles kan afschrijven. Nl betaalt klein beetje meer rente zuid europa een stuk minder…

Indirect heeft het dus degelijk ook wel veel effect voor de inwoners
.

Wel effect, maar geen positief effect. De bewoners hebben vooral de prijs betaald voor de door de EU opgelegde harde bezuinigingspolitiek terwijl de baten zijn gegaan naar de Noord Europese banken die zich hadden volgevreten met (waardeloos) Zuid Europees schuldpapier.

Daarom zijn eurobonds een oplossing, in ieder geval tijdelijk, om te voorkomen dat zuid italie opnieuw moet bijlenen tegen woekerrentes.

De grote berg (waardeloos) schuldpapier is juist ontstaan door de toetreding van o.a. Griekenland en Italië tot de muntunie. Daardoor konden ze lenen tegen een rentetarief dat (gelet op efficiëntie van hun economie) veel te laag was.

Gaan we dezelfde fout nu herhalen met Eurobonds? Laat de investeerders maar elders (risicoloos) rendement proberen te halen

Je vergeet daarbij dat de spread op schuld papier oploopt doordat investeersers twijfelen aan de terugbetaalbaarheid van zuid europese schulden. Hoe meer de spread oploopt hoe meer rente zij moeten betalen, dan kom je in negatieve spiraal waar je niet uitkomt. Daarom zijn eurobonds een oplossing, in ieder geval tijdelijk, om te voorkomen dat zuid italie opnieuw moet bijlenen tegen woekerrentes… lijkt me niet zo erg dat we gezamenlijk voorkomen dat de schuld helemaal onhoudbaar wordt en je alles kan afschrijven. Nl betaalt klein beetje meer rente zuid europa een stuk minder…

Skiwi87 op 1 apr 2020 11:45

Er zijn juist oude leningen uit de tijd met hoge rentes mee afgelost tegenwoordig zitten de rentes voor staatsleningen voor zulke landen dicht bij de 0%. Voor Nederlandse staatsleningen is er zelfs een negatieve rente. Ze betalen dus wel degelijk een hele hoop minder per jaar.

We kenden een aantal leden op dit forum natuurlijk al als klimaatdeskundigen, maar de laatste maanden bleken sommigen van hen ook afgestudeerd viroloog te zijn. En kijk nu eens, ook de monetaire economie kent geen geheimen voor deze multitalenten. We mogen ons toch gelukkig prijzen met zoveel kennis op dit forum.

Hahahaha you will be taken by surprise :)

We kenden een aantal leden op dit forum natuurlijk al als klimaatdeskundigen, maar de laatste maanden bleken sommigen van hen ook afgestudeerd viroloog te zijn. En kijk nu eens, ook de monetaire economie kent geen geheimen voor deze multitalenten. We mogen ons toch gelukkig prijzen met zoveel kennis op dit forum.

paolie op 1 apr 2020 12:00

Sommige mensen hebben veel interesses en verdiepen zich in veel dingen en doen wat dat betreft nuttige dingen in hun vrije tijd. Andere mensen hangen liever een hele avond voor de tv om series te kijken. Zeker bij actuele dingen vind ik het gewoon leuk om me er in te verdiepen en kennis op te doen. Je hoeft heus niet afgestudeert te zijn om een bepaalde basiskennis te hebben. Toen ik in het begin van het liveblog waarschuwde voor alle gevaren en mogelijke gevolgen van het virus werd ik ook compleet uitgelachen en voor gek verklaard en was ik volgens jou ook opeens een afgestudeerde viroloog, uiteindelijk blijk ik wel op erg veel punten het bij het rechte eind te hebben.

@Paolie laten we blij zijn dat ze hier op het forum zitten en het niet daadwerkelijk voor het zeggen hebben.
De virologie van de koude grond is al schrijnend, de economische bespiegelingen zijn nog erger.