Lawine en ongeluk op Grande Motte

Het was een lawine veroorzaakt door iemand die offpiste ging, op het stuk boven de piste.
Zolang iedereen zich aan de regels houdt is het veilig.
Maar het blijft natuurlijk natuur; het risico is kleiner door controles en preventieve maatregelen maar het risico is nooit nul.

Meer informatie op het skipass.com de beste site voor Franstalige skigebieden
http://www.skipass.com/news/95998-tignes-powder-day-le-12-oc…

4 complete idioten brengen het leven in gevaar van skiërs die zich wel veilig op de pistes houden. Kan men deze mensen niet gerechtelijk vervolgen? Net zoals wanneer iemand tegen 100 km/h door het rode licht rijdt. Die komt er toch ook niet zomaar vanaf?

4 complete idioten brengen het leven in gevaar van skiërs die zich wel veilig op de pistes houden.

Niels. op 21 okt. 2013 13:20

Op basis waarvan denk jij dat het ‘complete idioten’ zijn? Een beetje kort-door-de-bocht reactie als je het mij vraagt.

4 complete idioten brengen het leven in gevaar van skiërs die zich wel veilig op de pistes houden.

Niels. op 21 okt. 2013 13:20

Op basis waarvan denk jij dat het ‘complete idioten’ zijn? Een beetje kort-door-de-bocht reactie als je het mij vraagt.

Alex op 21 okt. 2013 13:25

Maar om je vraag te beantwoorden, normaal gesproken resulteerd een dodelijk ongeval idd in een onderzoek door justitie. Afgelopen jaar is een lid van de Wepowder comunity verongelukt. Hij was aan het freeriden met 2 andere freeriders. Allen waren ervaren en onderrichte freeriders. Ondanks dat zijn zijn beide maten direct na het ongeval door de politie verhoord, er waren geen slachtoffers behalve Steven zelf.

4 complete idioten brengen het leven in gevaar van skiërs die zich wel veilig op de pistes houden.

Niels. op 21 okt. 2013 13:20

Op basis waarvan denk jij dat het ‘complete idioten’ zijn? Een beetje kort-door-de-bocht reactie als je het mij vraagt.

Alex op 21 okt. 2013 13:25

Maar om je vraag te beantwoorden, normaal gesproken resulteerd een dodelijk ongeval idd in een onderzoek door justitie. Afgelopen jaar is een lid van de Wepowder comunity verongelukt. Hij was aan het freeriden met 2 andere freeriders. Allen waren ervaren en onderrichte freeriders. Ondanks dat zijn zijn beide maten direct na het ongeval door de politie verhoord, er waren geen slachtoffers behalve Steven zelf.

bartus op 21 okt. 2013 14:17

@bartus Het antwoord op de vraag weet ik uiteraard zelf ook wel. Ik vroeg me alleen af hoe iemand zo kort door de bocht kan reageren zonder dat deze weet hoe de vork in de steel zit.

Nomaliter wordt bij elke lawine, mits deze wordt gemeld, de politie ingeschakeld. Het is ook een beetje afhankelijk van het land (of zelfs provincie/gebied) hoe justitie hiermee om gaat.

Op basis waarvan denk jij dat het ‘complete idioten’ zijn? Een beetje kort-door-de-bocht reactie als je het mij vraagt.

Alex op 21 okt. 2013 13:25

Los van het lawine-technische aspect dat deze helling niet stabiel was (wind slab staat in het artikel) en ze dus niet had mogen afgeskied worden, moet misschien eens een en ander in perspectief geplaatst worden wat betreft off-piste skiën.

Als jij beslist om off-piste te gaan, is dat jouw keuze en jouw goed recht. Hopelijk doe je dat met de nodige kennis en ervaring en met het juiste materiaal en probeer je het op die manier zo veilig mogelijk te houden. Toch blijft er altijd een restrisico. Als offpiste skiër heb je voor jezelf uitgemaakt dat dat risico het plezier en de beleving waard is.

Maar mensen die op de piste blijven, hebben NIET voor dat risico gekozen. Als je off-piste skiët boven een beveiligde piste of op eender welke plek waar een getriggerde lawine een piste zou kunnen bereiken, trek je de mensen die daar skiën mee in dat restrisico terwijl ze daar helemaal niet voor gekozen hebben.

"Complete idioten" is niet goed gekozen, eerder "dikke egoïsten"

Los van de signalen die je als (geoefende) freerider zouden moeten triggeren zijn er weinig details bekend over het hele ongeval en worden nog onderzocht. Normaal gesproken worden lawine gevaarlijke hellingen boven pistes geschoten waardoor je als piste skier daar geen risico zou mogen lopen. Het kan natuurlijk wel eens anders uitpakken.

Mijn vermoeden (blijft gissen natuurlijk) is dat de skiers in kwestie geen geoefende freeriders waren en de triebschnee als mooi poederveld hebben gezien en het gevaar niet hebben ingezien.

Normaal gesproken worden lawine gevaarlijke hellingen boven pistes geschoten waardoor je als piste skier daar geen risico zou mogen lopen. Het kan natuurlijk wel eens anders uitpakken.

Alex op 21 okt. 2013 16:07

Spontane lawines zullen wel geschoten worden, maar door 4 mensen getriggerde lawines (wellicht ook nog eens met weinig onderlinge afstand) is een ander verhaal. Ben benieuwd naar resultaten van het onderzoek.

Maar om je vraag te beantwoorden, normaal gesproken resulteerd een dodelijk ongeval idd in een onderzoek door justitie. Afgelopen jaar is een lid van de Wepowder comunity verongelukt. Hij was aan het freeriden met 2 andere freeriders. Allen waren ervaren en onderrichte freeriders. Ondanks dat zijn zijn beide maten direct na het ongeval door de politie verhoord, er waren geen slachtoffers behalve Steven zelf.

bartus op 21 okt. 2013 14:17

Ook niet meer dan logisch na een dodelijk ongeluk. Maar wat bij de andere gevallen wanneer er geen gewonden/doden vallen?

Een spontane lawine hoef (en kun) je niet te schieten. :-)

Nogmaals, gevaarlijke hellingen boven pistes worden ‘veilig’ gemaakt, maar het kan wel eens gebeuren dat een geschoten helling niet los komt.

Natuurlijk schiet je spontane lawines, dat zijn juist de lawines die geschoten worden.

Een lawine die geschoten wordt is geen spontane. Met spontaan wordt bedoeld lawines die zonder tussenkomst van anderen (freeriders, dynamiet, etc) los komen. Het wordt tijd voor de WePowder safetyacademy geloof ik. :-P

Uiteraard wordt bedoeld dat spontane lawines vermeden worden door er op voorhand met dynamiet al op te knallen. Niet muggenziften he :p

Als het om safety gaat kan ik niet genoeg ‘muggeziften’. Zeker als mensen uitspraken doen over zaken waar ze zelf het mijne nog niet van weten. En dat is niet lullig bedoeld.

Als het om safety gaat kan ik niet genoeg ‘muggeziften’. Zeker als mensen uitspraken doen over zaken waar ze zelf het mijne nog niet van weten. En dat is niet lullig bedoeld.

Alex op 21 okt. 2013 23:53

De discussie over wanneer de term spontane lawines te gebruiken heeft inderdaad veel bijgebracht tot de safety :)

Als het om safety gaat kan ik niet genoeg ‘muggeziften’. Zeker als mensen uitspraken doen over zaken waar ze zelf het mijne nog niet van weten. En dat is niet lullig bedoeld.

Alex op 21 okt. 2013 23:53

De discussie over wanneer de term spontane lawines te gebruiken heeft inderdaad veel bijgebracht tot de safety :)

Niels. op 22 okt. 2013 00:03

LOL

mag er grappig over gedaan worden. maar als in het lawinebulletin staat: “er kunnen spontane lawine’s ontstaan” is het een stuk gevaarlijker als ze daadwerkelijk uit zichzelf ontstaan of als je er dynamiet voor nodig hebt…

[quote]"Complete idioten" is niet goed gekozen, eerder "dikke egoïsten" [post]Niels. op 21 okt. 2013 15:13[/post]

Dit is de spijker op zijn kop.

Ik ken die helling. Er is daar vaak een windslab. Ook nu, en dat kun je ook lezen op het stuk op http://www.skipass.com

Als je ervoor kiest om in die condities offpiste te gaan, neem je bewust een risico.
Als je dat doet op een helling direct boven een piste, dan breng je anderen in gevaar, omdat je jouw eigen genot boven de veiligheid van anderen stelt.

Als je dan toch zonodig een risico moet nemen, doe het dan zonder anderen in gevaar te brengen.
Die hebben daar niet om gevraagd.

NB: ik ben niet tegen offpiste ofzo (ben zelfs "ervaringsdeskundige" met schneebrettje), maar wel tegen asociaal gedrag.

Kijk, en daar ben ik het dus niet mee eens. Aangezien er nog weinig bekend over het gehele gebeuren kun je nog weinig zeggen over het feit of je hier met asociaal gedrag te maken hebt. Zoals ik al eerder aangaf kan het zijn dat de veroorzaker(s) geen flauw idee hadden waar ze mee bezig waren. Als je niet bewust bent van waar je mee bezig bent (onbewust onbekwaam) hoe kun je dan spreken over asociaal gedrag.

Indien ze wel wisten waar ze mee bezig waren, dan hebben ze:

• of een enorme inschattingsfout gemaakt (3x3 methodiek niet goed toegepast??)
• Het risico geaccepteerd en de helling bereden (Hier komt verantwoordelijkheid om de hoek kijken)

Verder hebben mensen het hier steeds over ‘wind slab’ (De TS noemde het wind lip, wat toch echt iets anders is), maar ik vraag mij echt af of ze ook weten wat het precies is.

Kijk, en daar ben ik het dus niet mee eens. Aangezien er nog weinig bekend over het gehele gebeuren kun je nog weinig zeggen over het feit of je hier met asociaal gedrag te maken hebt.

Een paar hele relevante dingen waren wel bekend.
-1-Op 11 oktober valt het eerste pak sneeuw van het seizoen
-2-Het is een mooi dik pak van liefst 50-70 centimeter
-3-Dat valt bovenop de verijste sneeuwlaag die typerend is voor einde smeltseizoen
-4-Bij een wind van 80 kmh

En dan, ongeveer 36 uur later, gaan we lekker offpiste
-1-Goh, hoe zou de hechting van dat sneeuwpak zijn op de onderlaag?
-2-He, staat daar niet een bordje met lawinegraad (gokje: 4?)
-3-He, ik zit pal boven de piste; waar zou een lawine nou toch terechtkomen als ik die lostrap?

@Menno Het onderzoek richt zich meer op ‘hoe’ het is gebeurd. Wat ik wil zeggen is dat personen in kwestie misschien helemaal niet wisten waar ze mee bezig waren. Lees: geen of gebrek aan kennis en kunde. Het feit dat relevante dingen bekend waren wil nog niet zeggen dat mensen daarvan op de hoogte zijn, laat staan dat ze het kunnen interpreteren.

Jij roept nu een aantal dingen die niet juist zijn, waaronder:

• Het was niet de 1e sneeuwval van het seizoen
• De helling die werd bereden had geen ijs- maar een rotsondergrond
• Er was nog helemaal geen lawinebericht (de 1e wordt meestal half december pas vrij gegeven)

Wat ik wil zeggen is dat je (en anderen met jou) aannames doet op basis van berichtgeving en daar een interpretatie op los laat welke leiden tot suggestieve reacties.

Je hoort mij ook niet zeggen dat de situatie niet gevaarlijk was op dat moment. Dat was het namelijk op heel veel plekken in Alpen waar het dumpte. En ja, als de skiërs in kwestie wel enige kennis van zaken hebben vind ik het eerder onverantwoordelijk, maar niet perse asociaal.

Waar ik een beetje een probleem mee heb is dat mensen dingen gaan roepen zonder dat ze precies weten hoe de vork in de steel zit. De reacties zijn meer gestoeld op emotie en gevoel i.p.v. kennis en kunde.

Onderstaande linkjes vertellen e.e.a. over de factoren die van toepassing zijn op dit specifieke geval:

http://wepowder.nl/info/kritische-nieuwe-sneeuwval
http://wepowder.nl/info/triebschnee

Zoals ik al eerder aangaf kan het zijn dat de veroorzaker(s) geen flauw idee hadden waar ze mee bezig waren. Als je niet bewust bent van waar je mee bezig bent (onbewust onbekwaam) hoe kun je dan spreken over asociaal gedrag.

Alex op 22 okt. 2013 11:28

Als je je op off-piste terrein begeeft, mag je toch verondersteld worden a) bewust te zijn waar je bent en wat de gevolgen zullen zijn bij het veroorzaken van een lawine b) bekwaam te zijn om te zien dat je die helling in kwestie niet moet gaan rijden. Indien aan een van deze twee redenen niet voldaan is, ben je imho wel degelijk asociaal. Hier heb je een punt dat we weinig weten over de precieze locatie en omstandigheden. Maar vanaf het moment dat je pisteskiërs mee gaat sleuren in het restrisico, moet je de helling links laten liggen.

@Niels Wederom doe je een aanname. Je blijft er maar van uit gaan dat de skiërs in kwestie bewust bezig waren en voldoende kennis hadden om de situatie te beoordelen. Gelukkig leven we in een vrij land en mag je vinden wat je wilt. Ik ben het er alleen niet mee eens, that’s all.

Overigens is de precieze locatie wel degelijk bekend en ook de omstandigheden op dat moment. Ik durf te beweren dat een geoefende freerider deze helling niet had genomen en dat de skiërs in kwestie dus niet geoefend waren.

@Alex ook ‘geoefende freeriders’ (slechte term want geoefend freeriden zegt niets over sneeuw kennis) kunnen in een achteraf makkelijk te herkennen lawine komen. Achteraf oordelen dat de condities te gevaarlijk waren (hoe obivious ook) is heel makkelijk (zeker ook leerzaam). Maar om daar oordelen aan te hangen zoals ‘dit waren geen geoefende freeriders’ gaat wat ver.

Verder is het denk ik goed om te verduidelijken:
Hellingen worden afgeschoten om spontane lawines te voorkomen. Maar NIET om deze hellingen ski-veilig te maken zelfs als deze boven een piste uitkomen. Hellingen boven pistes zijn dus niet gegarandeerd veilig om te skiën.

Persoonlijk ski ik zelden off-piste hellingen boven pistes. Alleen als ik echt heel erg zeker ben van de condities of als het ongeprepareerde maar beveilige pistes zijn.
Want stel dat er iets los zou komen, ik zou het mezelf nooit vergeven. Nog buiten het hele aansprakelijkheids systeem.

Persoonlijk ski ik zelden off-piste hellingen boven pistes. Alleen als ik echt heel erg zeker ben van de condities of als het ongeprepareerde maar beveilige pistes zijn.
Want stel dat er iets los zou komen, ik zou het mezelf nooit vergeven. Nog buiten het hele aansprakelijkheids systeem.

Rogier op 22 okt. 2013 16:39

Ik hoop dat elke freerider zo redeneert.

@Rogier ‘Geoefend’ is misschien een verkeerde woordkeuze. Helemaal mee eens.En ja, ook ik doe een aanname vanwege mijn bewering. Als mijn bewering niet juist is dan zal ik de 1e zijn om dat te erkennen.

Het ging mij meer om de stellingname of het ‘asociaal’ is of niet en de aannames die er aan gekoppeld werden.

@Alex…
Touche qua niet genoeg kennen van de situatie ter plekke, want ik was er niet. Ik ben er wel geweest in December, Januari en Maart; maar niet in Oktober. Dus ken het niet van de eind-zomer periode wanneer (vrijwel) alle sneeuw weg is.

Maar dat verandert niets aan het feit dat
-ieder weldenkend mens
-met een beetje verstand
-kan beredeneren wat het risico is van zo’n actie

met "die actie" bedoel ik: offpiste gaan, BOVEN een piste, wanneer het lawinegevaar overduidelijk groot is

ik -vind- het asociaal, om anderen die daar -niet- om gevraagd hebben, bloot te stellen aan een dergelijk risico

wanneer je dat doet, dan stel je jouw belang, boven dat van een ander

dat je jezelf in gevaar brengt, eigen keuze
dat je anderen in gevaar brengt, asociaal

je kunt nog strijden over de woordkeuze asociaal of egoistisch
de kosten van de reddingsactie worden gedragen door de maatschappij, niet door de veroorzakers
zeg het maar: vind je de kosten en risico’s van jouw genot afwentelen op anderen egoistisch, of is het meer dan dat?