Nuance gewenst bij negatieve reisadviezen

Iedereen? Ik vond het geen goed artikel, een open deur, want kan namelijk zelf denken. En denk ook hetzelfde als Morzel.

Nuance bij de Belgen: duidelijk en helder uiterst schrijnende situatie en maatregelen.
https://www.blikopnieuws.nl/nieuws/284639/belgie-gaat-opnieu…

Eerst vond iedereen het een topartikel.
Toen kwam er een kritisch geluid.
En toen vond iedereen dat opeens top.

DrPhil op 30 okt 2020 17:24

Bredero wist het al: ‘t Kan verkeren…

@Morzel je hebt het mooi verwoord.

Er zit toch 1 maar aan😉 waarom dit niet gaat werken, het aan banden leggen van al het leuks wat het leven te bieden heeft, uiteindelijk gaat het virus wéér terug keren en blijven we in de cirkel rondjes draaien. Voor het virus weglopen is dus ook geen optie. De zorg benoemen die het zwaar hebben is leuk maar er zijn veel meer beroepen die het zwaar hebben maar je mag alleen zielig kijken naar de zorg want die hebben het zwaar🧐

Geld is het enige waar alles om draait, bij iedereen🤩 Met kerst alles op slot houden gaat niemand toestaan, de economische belangen zijn te groot hiervoor. Welke versoepelingen er gaan zijn is afwachten maar cijfertjes die getoond worden moeten ingevoerd worden dus krijgen wij de cijfertjes te zien die ons laten zien hoe goed het zal gaan🤗

Denial is not just a river in Egypt…

Je kan het nuanceren noemen, maar waar het eigenlijk op neerkomt is rationaliseren waarom jouw eigen individuele vrijheid voorrang heeft op een maatschappelijke crisis waarvan de omvang ongekend is.

Het enige realistische wapen dat we het komende winterseizoen hebben tegen het vermaledijde corona-virus is het proberen onder controle houden van het aantal besmettingen, en dat betekent enerzijds het gericht beperken van het aantal personen waarmee je (live) interacties hebt (elke interactie draagt een risico op besmetting), en anderzijds het beperken van contacten tussen gemeenschappen die doorgaans geen rechstreeks contact hebben met elkaar zodat uitbraken lokaal – en dus beperkt – blijven.

Hoe je het ook draait of keert, treedt een wintersportvakantie beide principes met de voeten. Je zal in nauw persoonlijk contact komen met veel verschillende mensen (skiliften, skilessen, hotels, bussen, restaurants, …), en na een mogelijke besmetting verspreid je deze tussen doorgaans geografisch gespreide gemeenschappen (denk maar aan wat er in Ischgl gebeurd is).

Daar komt dan nog eens bovenop dat het grote probleem met de pandemie niet de individuele zieke is, maar wel het vermogen van ons gezondheidssysteem om dat allemaal tegelijkertijd te verwerken op het punt van springen staat. In ziekenhuizen zitten ze dus echt niet te wachten om daar ook nog eens de wintersportblessures bij te krijgen.

Nu zeggen dat we “nog niet weten hoe het er binnen een paar maanden uit gaat zien” negeert de basisregels van de logica, alles wat we we geleerd hebben in de eerste golf, de prevalentie van het virus nu en de huidige belasting van de gezondheidszorg, en alles wat elke biostatisticus en viroloog tijdens het laatste half jaar heeft verteld. Zeggen dat jij als individu die risico’s wel kan vermijden, is in het beste geval jezelf voor de gek houden, en in het slechtste geval een dikke middenvinger naar de mensen die al maanden proberen het zorg-kaartenhuisje overeind te houden en ondertussen mogen uitkijken naar een dikke miserie-winter.

Ik ben een optimist tot in de kist. Ik heb (in betere corona-tijden) ook een reservatie gemaakt om in januari te gaan (short)skiën, en heb vorige maand mijn snowworld-jaarkaart weer netjes verlengd. Maar in de huidige omstandigheden zie ik niet hoe ik deze winter in de alpen zou kunnen gaan skiën zonder dat mijn persoonlijk pleziertje een maatschappelijke kost heeft die op dit moment eenvoudigweg niet te verantwoorden is.

Mijn persoonlijke hoop is dat tegen de paasvakantie de kentering is ingezet, en er een reëel zicht is op grootschalige vaccinatie van zorgpersoneel en risicogroepen zodat de druk van de ketel kan in onze gezondheidszorg. En anders wordt het maar een jaartje zonder skiën in de Alpen. Dan blijft er weer wat meer budget over voor nieuw materiaal of training eens het wel terug kan :-).

Morzel op 30 okt 2020 12:55

Hier ben ik het helemaal mee eens. Dit seizoen op wintersport gaan is een grote dikke middelvinger naar de rest van de samenleving en de mensen werkzaam in de gezondheidszorg in het bijzonder. Helaas moeten wij allemaal onze sociale activiteiten terugschroeven. Zodat wij over een aantal maanden onze “normale” levens weer kunnen oppakken.

Eerst vond iedereen het een topartikel.
Toen kwam er een kritisch geluid.
En toen vond iedereen dat opeens top.

DrPhil op 30 okt 2020 17:24

Ik kan me voorstellen (zo geldt het voor mij iig) dat degenen die het er niet helemaal mee eens waren inhoudelijk, niet elke keer de zuirpruimen willen spelen.

Maar op de inhoud, ik vond het best wel toondoof en neigen richting arrogantie dat wij als wintersporters toch echt wel “onze eigen verantwoordelijkheid kunnen pakken”. Terwijl er letterlijk 1 nieuwsartikel naast/onder/boven etc gesproken wordt over bizarre rijen bij liften waar iedereen vrolijk de corona-polonaise doet en dat het zo apart is allemaal.

Ik baal ook als een stekker. Maar was geen fan van het artikel (kan ook wel eens gebeuren, no problem)

Kunnen we niet beter kijken naar wat wel kan ipv alleen maar op elkaar af te geven en bij voorbaat roepen dat t dit jaar geen slim plan is om op wintersport te gaan. Met op elkaar afgeven is nog nooit iemand geholpen. Als alpenland kun je toch een negatieve test verlangen? Er komen steeds meer sneltesten beschikbaar, dan moet dat toch kunnen? En evt daar nog eens laten testen? Ik zou ook bereid zijn om daar aan mee te betalen. En dit natuurlijk bovenop de geldende maatregelen, dus nog altijd afstand, buffs en ga zo maar door. Je kunt natuurlijk niet 100 procent uitsluiten dat er geen besmettingen zijn of komen maar zo kun je het wel inperken lijkt me. Just an idea.

Tja, blijft een lastige kwestie. Ik vind het echter veel te gemakkelijk om dan maar te zeggen dat het een dikke middelvinger is naar de medewerkers in de zorg, ik ben er gewoon niet van overtuigd dat het risico in een appartement en zonder apres ski hoger is dan in de Albert Heijn hier. Iedereen heeft een vorm van ontspanning nodig en als je dan een heel jaar keihard werkt en alle leuke dingen worden ontnomen, dan kijk ik inderdaad liever naar oplossingen dan heel simpel te zeggen dat iets niet kan.
Persoonlijk zou ik het enorm goed vinden als ze een negatieve coronatest eisen, ik betaal met alle liefde die 90-150 euro voor een test. Is dit waterdicht? Nee, maar het zal zeker ervoor zorgen dat het aantal besmettingen significant lager is, zeker in combinatie met de dichte apres ski.
Steek ik dan een middelvinger op naar de zorg? Nee wat mij betreft absoluut niet, ik ben ervan overtuigd dat met juiste ventilatie, een negatieve test en voorzorgsmaatregelen de kans op besmettingen veel lager is dan hoe het hier nu geregeld is in Nederland.

En wees nou eerlijk, steken we niet met zijn allen een dikke middelvinger op naar de ons geliefde hotelhouders en skigebieden in Oostenrijk als we niet eens de moeite nemen om te proberen of het mogelijk is? Zij doen ook al een half jaar lang moeite en investeringen om te proberen het zo veilig mogelijk voor iedereen te maken. Lekker makkelijk om allemaal massaal te schreeuwen dat het not done is, onze economie is niet voor 30% afhankelijk van toerisme.

Toch bijzonder hoe ook hier mensen proberen het zelf nadenken de kop in te drukken. Lijkt een beetje het andere extreem te zijn van de viruswaanzin gekkies.

Naar mijn idee is het een erg goed artikel.
En nee het is geen dikke middelvinger naar de zorg/samenleving als je deze winter richting de Alpen gaat. Net zoals het dat in de zomer niet was.
Het is uiteraard WEL een dikke middelvinger als je hossend in de kroeg gaat staan.

Kortom alles valt of staat met je eigen gedrag. Ga je naar Alpen en hou jij je daar aan de maatregelen dan is er niks aan de hand en dat gaat niks afdoen aan het corona beleid. Sterker nog, vanuit een dicht bevolkt land naar een minder dicht bevolkt land met minder besmetting zou het weleens makkelijker kunnen maken om je aan de regels te houden.

Vandaar dat deze kreet van het RIVM ook veel te voorbarig is en zelfs nergens op slaat als het wel toegestaan wordt om in uitverkochte vakantieparken in eigen land te gaan zitten. Of denken ze nou echt dat de mensen zich daar 24/7 in de huisjes opsluiten?

Daarnaast is er meer in de wereld als het virus en hebben wij ook een lange termijn om aan te denken. Want laten wij eerlijk zijn, dit virus gaat over 10 jaar geen item meer zijn. De negatieve economische consequenties mogelijk wel indien wij nu geen oog hebben voor nuance en voor de lange termijn.

ik ben er gewoon niet van overtuigd dat het risico in een appartement en zonder apres ski hoger is dan in de Albert Heijn hier.

Het is nochtans een eenvoudige optelsom. Door naar een appartement te gaan, verdwijnt niet plots de noodzaak om naar de winkel te gaan – je gaat ter plaatse naar het lokale equivalent van de Albert Heijn. Dus het minimumrisico is daar net hetzelfde als hier. Tel daar dan bij op dat je – tenzij je van plan bent om je in je appartement op te sluiten en niet te gaan skiën – hoe dan ook met veel meer mensen in nauw contact gaat komen, van een hoop verschillende gemeenschappen. Statistisch gezien ligt het risico dus altijd hoger.

Dit is geen kwestie van “geloven” of “overtuigd zijn”, het is gezond boerenverstand.

Persoonlijk zou ik het enorm goed vinden als ze een negatieve coronatest eisen, ik betaal met alle liefde die 90-150 euro voor een test. Is dit waterdicht? Nee, maar het zal zeker ervoor zorgen dat het aantal besmettingen significant lager is, zeker in combinatie met de dichte apres ski.

Het hele verhaal van testen en vragenlijsten en quarantaine hebben we deze zomer geprobeerd tijdens de vakantieperiode, en daaruit is gebleken dat toerisme een grote motor is van opflakkeringen. Waarom zou het nu dan anders gaan?

Om nog maar te zwijgen dat we voor testen een gelimiteerde capaciteit hebben, en dat de wachttijden op resultaten op dit moment de pan uitswingen. Er zijn op maatschappelijk niveau betere doelen om die capaciteit te gebruiken dan voor wintersport.

Steek ik dan een middelvinger op naar de zorg? Nee wat mij betreft absoluut niet, ik ben ervan overtuigd dat met juiste ventilatie, een negatieve test en voorzorgsmaatregelen de kans op besmettingen veel lager is dan hoe het hier nu geregeld is in Nederland.

Reality begs to differ.

En wees nou eerlijk, steken we niet met zijn allen een dikke middelvinger op naar de ons geliefde hotelhouders en skigebieden in Oostenrijk als we niet eens de moeite nemen om te proberen of het mogelijk is? Zij doen ook al een half jaar lang moeite en investeringen om te proberen het zo veilig mogelijk voor iedereen te maken. Lekker makkelijk om allemaal massaal te schreeuwen dat het not done is, onze economie is niet voor 30% afhankelijk van toerisme.

Amelman op 31 okt 2020 09:51

Waarom schrijf je dan niet gewoon de marge die jouw geliefde hotelier moet missen omdat jij niet op vakantie gaat over naar hen? Als jij het geld toch verdiend hebt en er verder niets mee kan doen, waarom dat dan niet gebruiken voor een beetje persoonlijke solidariteit? Of is dat dan naast de kwestie, en gaat het in wezen over het vinden van een reden waarom het beter is dat jij wel naar daar gaat?

Ik begrijp donders goed hoe fucking vervelend deze situatie is voor iedereen, maar één van de grote redenen waarom we terug op het randje van de afgrond staan is dat we met zijn allen heel erg goed zijn in het rationaliseren waarom ons eigen uitstapje of ons eigen feestje écht niet zo risicovol is als anderen lijken te denken, terwijl de feiten keer op keer duidelijk maken dat niets minder waar is.

Ik ben even Corona-moe als de doorsnee Belg of Nederlander, maar dat verandert niets aan de realiteit vandaag. In België zitten we nu aan een tempo dat je elke dag een groot ziekenhuis volledig zou kunnen vullen met de Corona-opnames van die dag alleen. “Niet-dringende interventies” worden uitgesteld, wat in een aantal ziekenhuizen erop neerkomt dat niet-belangrijke dingetjes zoals kanker-behandelingen tijdelijk worden gestaakt om plaats te maken voor de golf van Covid-patiënten. Je moet echt geen wiskundeknobbel hebben om in te zien dat dit een regelrechte aanslag is op onze gezondheidszorg, en bij uitbreiding onze welvaartsstaat.

Denk gerust voor jezelf en kom tot je eigen conclusies, ik ben doorgaans de laatste om regeltjes op te leggen (of opgelegde regeltjes te aanvaarden). Maar denk ook eens in een maatschappelijk perspectief, en niet alleen vanuit dat van het individu.

Toch bijzonder hoe ook hier mensen proberen het zelf nadenken de kop in te drukken. Lijkt een beetje het andere extreem te zijn van de viruswaanzin gekkies.

Laat het resultaat van dat zelf nadenken dan maar eens zien :-). Een debat met goeie argumenten ga ik niet snel uit de weg.

Naar mijn idee is het een erg goed artikel.
En nee het is geen dikke middelvinger naar de zorg/samenleving als je deze winter richting de Alpen gaat. Net zoals het dat in de zomer niet was.
Het is uiteraard WEL een dikke middelvinger als je hossend in de kroeg gaat staan.

Waarom uiteraard wél in de kroeg, maar niet als je op reis gaat? Vanwaar die grens? Op wat is die gebaseerd?

Kortom alles valt of staat met je eigen gedrag. Ga je naar Alpen en hou jij je daar aan de maatregelen dan is er niks aan de hand en dat gaat niks afdoen aan het corona beleid. Sterker nog, vanuit een dicht bevolkt land naar een minder dicht bevolkt land met minder besmetting zou het weleens makkelijker kunnen maken om je aan de regels te houden.

Dus als de maatregelen hier afraden om naar de Alpen te reizen deze winter is het dikke onzin, maar de maatregelen die daar ter plaatse worden genomen zijn evenwichtig en in staat de verspreiding van het virus tegen te houden. Of begrijp ik dat verkeerd?

Vandaar dat deze kreet van het RIVM ook veel te voorbarig is en zelfs nergens op slaat als het wel toegestaan wordt om in uitverkochte vakantieparken in eigen land te gaan zitten. Of denken ze nou echt dat de mensen zich daar 24/7 in de huisjes opsluiten?

Die vakantieparken worden (op zijn minst in België) ook gesloten om dezelfde reden als waarom je beter niet op reis gaat naar ergens anders.

Daarnaast is er meer in de wereld als het virus en hebben wij ook een lange termijn om aan te denken. Want laten wij eerlijk zijn, dit virus gaat over 10 jaar geen item meer zijn. De negatieve economische consequenties mogelijk wel indien wij nu geen oog hebben voor nuance en voor de lange termijn.

Henkie op 31 okt 2020 10:02

Ik hou van je optimisme dat dit virus over 10 jaar geen item meer gaat zijn, en hoop van harte dat je daarin gelijk krijgt.
Een goed functionerende welvaartsstaat is echter wel nodig om die economie draaiende te houden, de slachtoffers van de huidige crisis op te vangen en de heropbouw te ondersteunen.

Toch bijzonder hoe ook hier mensen proberen het zelf nadenken de kop in te drukken. Lijkt een beetje het andere extreem te zijn van de viruswaanzin gekkies.

Tendentieus om mensen die goed beargumenteerd een mening formuleren te vergelijken met viruswaanzin gekkies als deze mening niet strookt met de jouwe.

Naar mijn idee is het een erg goed artikel.
En nee het is geen dikke middelvinger naar de zorg/samenleving als je deze winter richting de Alpen gaat. Net zoals het dat in de zomer niet was.
Het is uiteraard WEL een dikke middelvinger als je hossend in de kroeg gaat staan.

Het verschil met de zomer was dat het niveau aan besmette personen een aantal magnitudes lager lag, het virus door zonlicht minder lang kon overleven en de drukte in de Alpen over het algemeen minder groot is dan in de winter.
Daarnaast is de druk in de zorg zowel hier als in de Alpenlanden nu veel groter dan in de zomer.

Kortom alles valt of staat met je eigen gedrag. Ga je naar Alpen en hou jij je daar aan de maatregelen dan is er niks aan de hand en dat gaat niks afdoen aan het corona beleid. Sterker nog, vanuit een dicht bevolkt land naar een minder dicht bevolkt land met minder besmetting zou het weleens makkelijker kunnen maken om je aan de regels te houden.

Wintersportdorpen zijn met toeristen juist behoorlijk dichtbevolkt en hebben een sterk wisselende bevolkingssamenstelling. Ofwel, vooral lokale mensen die in skishops, restaurants, supermarkten werken komen in contact met enorm veel mensen. De kans op besmetting neemt daardoor flink toe. Als restaurants vanwege de afstandsregels een beperkte capaciteit hebben wordt het nog eens extra druk in supermarkten. Het wordt dan moeilijk voor iedereen om zich aan de regels te houden zeker als de massa zoals gebruikelijk tussen 16 en 18 naar de supermarkt gaat. Daarnaast zul je altijd groepen zien die zich niet aan de regels houden en daardoor massaverspreiders worden. Deze gaan weer terug naar hun eigen land en verspreiden het daar verder.

Vandaar dat deze kreet van het RIVM ook veel te voorbarig is en zelfs nergens op slaat als het wel toegestaan wordt om in uitverkochte vakantieparken in eigen land te gaan zitten. Of denken ze nou echt dat de mensen zich daar 24/7 in de huisjes opsluiten?

Waar kunnen mensen in die huizen dan heen? Voorlopig zijn alle restaurants dicht en zijn alle faciliteiten op een park of dicht of open met een hele beperkte bezetting. In België zijn alle vakantieparken nu ook dicht.

Daarnaast is er meer in de wereld als het virus en hebben wij ook een lange termijn om aan te denken. Want laten wij eerlijk zijn, dit virus gaat over 10 jaar geen item meer zijn. De negatieve economische consequenties mogelijk wel indien wij nu geen oog hebben voor nuance en voor de lange termijn.

De negatieve economische consequenties zijn juist groter als we nu aan blijven modderen. We dalen dan langzaam onder semi-strenge maatregelen en bij grotere versoepelingen zijn we snel weer terug op hoge besmettingsniveau’s waardoor we weer in (semi-)lockdown kunnen. Economisch gezien (en vanzelfsprekend ook voor de gezondheid en de zorg) is het het beste om terug te gaan naar een heel laag aantal besmettingen. Landen die dit hebben bereikt laten nu de grootste economische groei zien. Zie bv dit artikel:
https://www.ft.com/content/e1d3b23e-ebad-4195-94e9-6cf1c1ee5…

Henkie op 31 okt 2020 10:02

Denk gerust voor jezelf en kom tot je eigen conclusies, ik ben doorgaans de laatste om regeltjes op te leggen (of opgelegde regeltjes te aanvaarden). Maar denk ook eens in een maatschappelijk perspectief, en niet alleen vanuit dat van het individu.

Morzel op 31 okt 2020 11:45

Ik vind het interessant iedereen zijn visie te lezen. De voornaamste reden waarom ik anders naar bepaalde aspecten kijk is omdat ik niet geloof dat dit een korte termijn issue is. Ik denk gewoon dat het absoluut geen optie is om de gehele economie een paar jaar in de koelkast te zetten en dan maar alle restaurants, evenementen, hotels en skigebieden failliet te laten gaan. Hierdoor vind ik het veel belangrijker om te kijken naar wat er wel mogelijk is onder de huidige omstandigheden dan de simpele weg te kiezen en zeggen dat alle leuke dingen niet meer kunnen tot we een vaccin hebben.
Het zal op zijn minst nog een half jaar duren en dan moet je nog maar hopen dat we niet te maken hebben met virus mutaties, het langer duurt of gewoon niet goed genoeg werkt. Is het dan niet beter alles zo proberen in te richten dat er toch iets mogelijk is?

Als er beter onderbouwde cijfers komen waarom we echt niet kunnen afreizen met de huidige/ nog strengere maatregelen dan ben ik de eerste om dat te accepteren. Echter gewoon domweg een code op oranje of rood zetten omdat er afgelopen winter (99-100% vanuit de apres ski) veel besmettingen waren vind ik te kort door de bocht en geen rekening houden met alle moeite die de gebieden hebben gedaan.

De maatregelen dienen gewoon veel beter onderbouwd te worden met cijfers. Dat de kroegen en uitgaansgelegenheden dicht zijn is logisch, dat restaurants dicht zijn met gemiddeld genomen 2,9% herleidbare besmettingen is lastiger te begrijpen. Zolang ze scholen (m.n. middelbare/ hogere) open houden snap ik er werkelijk waar niets van. Als je het dan toch hebt over excessief aantal reisbewegingen en bewezen aantal besmettingen (geen wonder dat besmettingen vorige keer zo goed terugliepen vanaf moment sluiten scholen en exact begon op te lopen vanaf openen scholen, doorgaans ver voordat het griep seizoen start) dan moet je gewoon maatregelen baseren op cijfers.

Ik ben het verder grotendeels eens met de punten die je aangeeft. Echter volgens mij stopt een virus niet bij de landsgrens en blijft een woningboulevard erger dan een klein rustig gebied, appartement en mini supermarkt (die zijn echt heel wat kleiner/ veiliger dan de grote AH hier).
Ik heb gewoon het gevoel dat we het voor een lange periode goed en zo veilig als mogelijk moeten inrichten. Daar voorkom je niet alle besmettingen mee maar wellicht jaren lang alles vermijden en alle skigebieden, restaurants en hotels laten klappen lijkt mij persoonlijk een veel groter probleem.

Hopelijk werkt het als ze nu de besmettingen in een maand flink omlaag krijgen, wellicht kunnen ze het op een aanvaardbaar laag niveau krijgen om dan met extra maatregelen (negatieve test verplicht) en hopelijk ook maximum capaciteit in liften en gebieden toch enige omzet te draaien.

Morzel op 31 okt 2020 11:45 Laat het resultaat van dat zelf nadenken dan maar eens zien :-). Een debat met goeie argumenten ga ik niet snel uit de weg.

Is de huidige situatie dan veroorzaakt door wintersporters of reizigers in het algemeen? Het antwoord is dat je dit niet simpelweg zo kan stellen. Er zijn inderdaad mensen besmet teruggekomen van de zomer. Dat had echter deze golf niet veroorzaakt als deze groep zich bij terugkomst netjes aan de regels had gehouden en als het testbeleid op orde was geweest. Reizen is niet niet probleem, net als dat restaurants dat niet zijn. Het probleem is het gedrag van mensen dat niet in de hand is.

Naar mijn idee is het een erg goed artikel.
En nee het is geen dikke middelvinger naar de zorg/samenleving als je deze winter richting de Alpen gaat. Net zoals het dat in de zomer niet was.
Het is uiteraard WEL een dikke middelvinger als je hossend in de kroeg gaat staan.

Waarom uiteraard wél in de kroeg, maar niet als je op reis gaat? Vanwaar die grens? Op wat is die gebaseerd?

Omdat in een volle kroeg volop sociale contacten hebt met mensen binnen 1,5 meter voor langere dan 15 min in een vaak slecht geventileerde ruimte. Dat is dus zowel in NL als op de wintersport niet handig gedrag. Maar dat gedrag cq deze situatie staat niet synoniem voor wintersport.

Kortom alles valt of staat met je eigen gedrag. Ga je naar Alpen en hou jij je daar aan de maatregelen dan is er niks aan de hand en dat gaat niks afdoen aan het corona beleid. Sterker nog, vanuit een dicht bevolkt land naar een minder dicht bevolkt land met minder besmetting zou het weleens makkelijker kunnen maken om je aan de regels te houden.

Dus als de maatregelen hier afraden om naar de Alpen te reizen deze winter is het dikke onzin, maar de maatregelen die daar ter plaatse worden genomen zijn evenwichtig en in staat de verspreiding van het virus tegen te houden. Of begrijp ik dat verkeerd?

Dat staat er niet. Wat ik zeg is: het probleem is niet reizen of een wintersport. Het probleem is het gedrag van mensen. Gedrag dat niet anders is in NL dan op de wintersport. Mensen die zich daar toch volop in de adres-ski zouden storten (wat nu niet eens kan in Oostenrijk) zullen het waarschijnlijk ook hier niet zo nauw nemen met de maatregelen.

Vandaar dat deze kreet van het RIVM ook veel te voorbarig is en zelfs nergens op slaat als het wel toegestaan wordt om in uitverkochte vakantieparken in eigen land te gaan zitten. Of denken ze nou echt dat de mensen zich daar 24/7 in de huisjes opsluiten?

Die vakantieparken worden (op zijn minst in België) ook gesloten om dezelfde reden als waarom je beter niet op reis gaat naar ergens anders.

Ons RIVM gaf bij het aankondigen van dit advies aan dat men wel gewoon in NL naar de vakantieparken zou mogen. Vandaar deze opmerking.

Daarnaast is er meer in de wereld als het virus en hebben wij ook een lange termijn om aan te denken. Want laten wij eerlijk zijn, dit virus gaat over 10 jaar geen item meer zijn. De negatieve economische consequenties mogelijk wel indien wij nu geen oog hebben voor nuance en voor de lange termijn.

Henkie op 31 okt 2020 10:02

Ik hou van je optimisme dat dit virus over 10 jaar geen item meer gaat zijn, en hoop van harte dat je daarin gelijk krijgt.
Een goed functionerende welvaartsstaat is echter wel nodig om die economie draaiende te houden, de slachtoffers van de huidige crisis op te vangen en de heropbouw te ondersteunen.

De mensheid heeft met veel minder goede zorgvoorzieningen eerdere virussen weten te overleven. Zal nu ook het geval gaan zijn, kan alleen een paar jaar gaan duren. Vandaar dat ik het kwalijk vind dat wij na 6 maanden nog altijd in de crisisstand staan en dat de zomer niet is benut om een lange termijnplan op te zetten.
En verder helemaal mee eens, het werkt echter twee kanten op. De zorg kan ook niet zonder een economie die zeer dichtbij de 100% draait. Een 80% economie is onze landen al desastreus.

Morzel op 31 okt 2020 12:04

Als uitgelekte info klopt gaat Oostenrijk 4 weken in lockdown (de ene lockdown is de andere niet, dus lees zelf voor details). Skiën kijkt me niet kunnen met deze regels. Hotels en restaurants sluiten sowieso.

https://www.oe24.at/oesterreich/politik/oe24-exklusiv-die-ko…

Is de huidige situatie dan veroorzaakt door wintersporters of reizigers in het algemeen? Het antwoord is dat je dit niet simpelweg zo kan stellen. Er zijn inderdaad mensen besmet teruggekomen van de zomer. Dat had echter deze golf niet veroorzaakt als deze groep zich bij terugkomst netjes aan de regels had gehouden en als het testbeleid op orde was geweest. Reizen is niet niet probleem, net als dat restaurants dat niet zijn. Het probleem is het gedrag van mensen dat niet in de hand is.

Laat ik al even zeggen dat ik het met je eens ben dat het gedrag van de mensen één van de grote drivers is van het probleem, het zijn zeker niet alleen de reizigers die verantwoordelijk zijn voor de huidige opflakkering.

Mijn stelling is echter dat reizen in het algemeen (en wintersport in het bijzonder) het probleem erger maakt omdat grote groepen mensen die anders op geen enkele manier met elkaar fysiek in contact zouden komen elkaar kruisen in de skigebieden. Daarvoor hoeven ze niet op après-ski te gaan, of de geldende maatregelen aan de laars lappen. Dat is gewoon een objectieve vaststelling: in liften, restaurants, hotels, appartementsgebouwen, wegrestaurants, skiklasjes, … kan je anderen simpelweg niet vermijden. Elk contact tussen twee mensen vertegenwoordigt een zekere kans op een besmetting, hoe meer contacten tussen verschillende mensen, hoe groter de kans dat er overdracht is van het virus. Dat is kansrekening en statistiek 101.

Door te gaan wintersporten in de Alpen, zullen reizigers de totale besmettingsgraad doen stijgen. Daar kan je niet langs.

Dat staat er niet. Wat ik zeg is: het probleem is niet reizen of een wintersport. Het probleem is het gedrag van mensen. Gedrag dat niet anders is in NL dan op de wintersport. Mensen die zich daar toch volop in de adres-ski zouden storten (wat nu niet eens kan in Oostenrijk) zullen het waarschijnlijk ook hier niet zo nauw nemen met de maatregelen.

Zoals eerder gezegd is gedrag één onderdeel van het probleem, kansrekening is een ander deel. Hoe meer contacten tussen verschillende mensen, hoe groter de kans op besmettingen. Je thuis verantwoordelijk gedragen is nog altijd beter dan je op wintersport verantwoordelijk gedragen.

En daarbij gaat het niet alleen over aso’s die de maatregelen aan hun laars lappen. Er zijn genoeg mensen die besmettelijk zijn zonder symptomen en zonder zich daarvan bewust te zijn. Dat is één van de redenen waarom het virus zo moeilijk onder controle te houden is.

Die vakantieparken worden (op zijn minst in België) ook gesloten om dezelfde reden als waarom je beter niet op reis gaat naar ergens anders.

Ons RIVM gaf bij het aankondigen van dit advies aan dat men wel gewoon in NL naar de vakantieparken zou mogen. Vandaar deze opmerking.

Ik denk niet dat Nederlanders en Belgen zo verschillend zijn dat het risico in de Nederlandse vakantieparken anders zou zijn dan in de Belgische, dus je mag je de vraag stellen waarom ze in Nederland wel mogen open blijven.

De mensheid heeft met veel minder goede zorgvoorzieningen eerdere virussen weten te overleven. Zal nu ook het geval gaan zijn, kan alleen een paar jaar gaan duren. Vandaar dat ik het kwalijk vind dat wij na 6 maanden nog altijd in de crisisstand staan en dat de zomer niet is benut om een lange termijnplan op te zetten.
En verder helemaal mee eens, het werkt echter twee kanten op. De zorg kan ook niet zonder een economie die zeer dichtbij de 100% draait. Een 80% economie is onze landen al desastreus.

Henkie op 31 okt 2020 14:36

De vorige grote pandemie (Spaanse griep van 100 jaar geleden) was in een wereld waar het gros van de mensen in de schaduw van hun kerktoren bleef, als je de troepen die de eerste wereldoorlog uitvochten even buiten beschouwing laat. En de gemiddelde levensstandaard en -verwachting lagen toch een pakje lager dan wat we vandaag gewoon zijn.

Verder denk ik dat we het in een aantal zaken best met elkaar eens zijn.

Wat een heerlijke discussie hier tussen de optimisten, realisten, pessimisten en ook fatalisten 😂

My 2 cents: nu op wintersport is niet realistisch.
In januari/februari zie ik echter zeker wel mogelijkheden. De kans is gewoon aanwezig dat tegen die tijd reizen op verantwoorde wijze weer kan. Wintersport dus ook. De manier waarop zal zeker aanpassingen vragen (meer zelfvoorzienend, in appartement en niet naar restaurants bijvoorbeeld, rekening houden met gebiedskeuze), maar onmogelijk is het niet.
Echter, zitten we in januari of februari met dezelfde cijfers als nu, dan houdt het gewoon op.
Nu al zeggen dat het dit seizoen helemaal niet kan is veel te voorbarig.

at een heerlijke discussie hier tussen de optimisten, realisten, pessimisten en ook fatalisten 😂 § Hessel op 31 okt 2020 16:54

Ja hè, ze zou eigenlijk aan de toog van een goei café gevoerd moeten worden. 😁

Het probleem zit volgens mij inderdaad voor een groot deel bij de gedragingen van de mensen. Dat ze zich gaan gedragen, dat kun je vergeten, dat hebben we duidelijk gezien. Ook daar zal er gerationaliseerd en geminimaliseerd worden om goed te praten wat men doet. Dus moet je er voor zorgen dat ze zo weinig mogelijk dingen (kunnen) doen waarbij besmetting kan gebeuren, ook al zou dat minder zijn als ze zich zouden gedragen.
@Amelman: ‘Als er beter onderbouwde cijfers komen waarom we echt niet kunnen afreizen met de huidige/ nog strengere maatregelen dan ben ik de eerste om dat te accepteren.’ -> Steek jij de straat niet over pas als er bewezen is dat er een auto aankomt, of doe je het ook niet als er vermoeden is dat er een auto aankomt? En dan bedoel ik om boodschappen te gaan doen of zo, niet in de veronderstelling dat er een skipiste ligt aan de andere kant. ;-)

Ik begrijp inmiddels wel beter waarom Twitter maximaal 280 karakters per bericht toestaat.

Is het raar om te zeggen dat wanneer er een gebied open is ik toch wel denk dat ik ga?
Ook als het gebied oranje is… We werken toch thuis dus ga ik wel in quarantaine.

@dannybrugman: dat is niet raar vanuit je eigen perspectief en de keuze is aan een ieder en een afweging van risico’s en beperkingen.

Wat wel interessant is wat verschil zal zijn in de leeftijdsgroepen m.b.t. de beperkingen en/of dit zo is, zoals je deze aangeeft en hoe mensen zich daar aan houden…

Wel ben ik benieuwd wat de gebieden gaan doen indien er een negatieve adviezen blijven m.b.t. de gebiedspreparatie…

Morzel op 31 okt 2020 16:51

Dat is inderdaad simpele statistiek, indien een contact zo simpel gedefinieerd zou kunnen worden. Het gaat echter veel meer om de kwaliteit van de contacten (binnen/buiten, mondkapjes ja/nee, afstand, tijdsbestek). En laat de omgeving waarin de wintersport plaatsvindt nu net een omgeving zijn waar gevaarlijke contacten makkelijk beperkt kunnen worden.

Wintersporters reizen vaak privé heen, accomodaties zijn veelal gebaseerd op enkele gezinnen en liggen uit elkaar, wintersport speelt zich af in een groot gebied en in de buitenlucht. Enige risicovolle momenten zijn de apres-ski, liften en restaurants.
Waarbij liften veelal open zijn en mondkapjes verplichten, de apres-ski dit jaar niet bestaat en restaurants moeten voldoen aan maatregelen (waarbij in NL bekend is dat restaurants een minimale rol spelen in de verspreiding).

En natuurlijk verbieden is de meest simpele oplossing. Nog veel simpeler is om iedereen de komende 4-5 maanden op te sluiten in hun huis. Gegarandeerd succes!
Probleem is dat dit echter geen duurzame oplossingen zijn welke we 2-3 jaar kunnen volhouden. De gevolgen op economisch en sociaal gebied zouden veel groter en desastreuzer zijn dan het virus zelf.

Wat ik al eerder zei, we moeten niet in de crisisstand blijven staan maar doorpakken en komen met oplossingen die wij op economisch, sociaal en gebied van gezondheid jaren kunnen volhouden. Want geloof mij over 10 jaar gaat de discussie niet meer over het virus zelf maar wel over de manier waarop we ermee om zijn gegaan en de lange termijn gevolgen.

En laat de omgeving waarin de wintersport plaatsvindt nu net een omgeving zijn waar gevaarlijke contacten makkelijk beperkt kunnen worden.

Ik begrijp niet goed waar die notie van “gevaarlijke” en “ongevaarlijke” contacten vandaan komt. Elk contact draagt een risico met zich mee; en terwijl je kan argumenteren dat dat risico afhankelijk is van een aantal factoren (afstand, tijd, ruimte, masker, hygiëne, …), vertegenwoordigt elk contact een risico dat niet nul is – en niet nul is (de laatste keer dat ik gecontroleerd heb) nog altijd meer dan nul wat het geval zou zijn als dat contact zou vermeden worden.

In de huidige situatie hebben wij als maatschappij zo veel van die niet-nul contacten, dat de besmettingsgraad uit de klauwen loopt.

Wintersporters reizen vaak privé heen, accomodaties zijn veelal gebaseerd op enkele gezinnen en liggen uit elkaar, wintersport speelt zich af in een groot gebied en in de buitenlucht. Enige risicovolle momenten zijn de apres-ski, liften en restaurants.
Waarbij liften veelal open zijn en mondkapjes verplichten, de apres-ski dit jaar niet bestaat en restaurants moeten voldoen aan maatregelen (waarbij in NL bekend is dat restaurants een minimale rol spelen in de verspreiding).

Henkie op 01 nov 2020 15:00

Er zijn evengoed behoorlijk wat wintersporters die op hotel gaan, of die naar de skigebieden reizen met een vorm van gedeeld vervoer zoals bus of trein. Even buiten beschouwing gelaten hoe goed het appartement of hotelkamer werd gereinigd en ontsmet na de vorige gasten, kom je dingen tegen zoals aanschuiven voor de skipas, bij de skiverhuur, 's ochtends en 's namiddags aan de skilockers, bij de skiklasjes, en aan elke lift waar je zowel in de rij als tijdens de rit omhoog in meerdere of mindere mate mag hopen dat jouw medepassagiers niet stiekem zijn vertrokken met een hoestje thuis waarvoor ze hun skivakantie niet voor wilden laten schieten.

Het idee dat je dat allemaal wel kan vermijden en dat risico zelf in de hand hebt is eenvoudigweg niet realistisch. Maar omdat mensen dat risico niet (h)erkennen, stellen ze zich de vraag waarom zij – die altijd toch zo voorzichtig zijn – hun zuurverdiende vakantie moeten opgeven.

De beste strategie die we tot nu toe hebben is eenvoudigweg het aantal contacten (die allemaal een niet-nul risico dragen) beperken, zodat de totale som van de risico’s niet boven een bepaalde drempel stijgt (de fameuze R-waarde). Dat betekent keuzes maken: kinderen thuis of op school, werken thuis of op kantoor, winkels openen of sluiten, horeca openen of sluiten, sociale contacten met vrienden of familie beperken of niet, uitstapjes naar zwembad of pretpark mogelijk maken, al dan niet reizen, …

Zolang we geen andere strategie hebben dan contactbeperking, gaat het extra risico dat reizen onverbiddelijk met zich meebrengt ofwel een verhoging van de R-waarde veroorzaken, ofwel gecompenseerd moeten worden met een andere maatschappelijke beperking zoals het sluiten van scholen of winkels. Als ik eerlijk ben met mezelf, wegen geen van beide scenario’s op tegen dat pleziertje.

Ik zie toch ook veel wintersporters die collectief reizen. Best veel bussen die af en aan rijden naar een skigebied.
Evengoed liggen accomodaties vlak bij elkaar, vaak zelfs in één gebouw samengepropt. Bijvoorbeeld in Les Minuires, Val Thorens en La Plagne. Om er maar enkele te noemen.

Bovendien zijn er contacten die een laag risico zouden kunnen inhouden, maar inderdaad nog altijd meer dan wanneer er geen contact is, maar je ziet met je ogen dicht dat er genoeg wintersporters gaan zijn die het niet zo nauw nemen met de maatregelen. En dat zo’n contact dus een groter risico gaat inhouden dan zou kunnen bij meer voorzichtigheid. En dat heb je ook zelf niet altijd in de hand.

@morzel, wat kun je het goed en rustig onder woorden brengen. Precies dat. Daarom extra verbaast dat er nog zoveel mensen blijven vinden dat het allemaal moet kunnen. Gelukkig hebben we mensen die de spelregels bepalen, die wel het gehele plaatje bekijken. Complimenten ook naar de skilanden, die gelukkig toch hun verantwoordelijkheid lijken te hebben genomen door de boel voorlopig even dicht te houden.

Hopen dat het snel allemaal weer de goeie kant op gaat. Zit na elke skishow weer in een zware depri bui ;)

@Bens : net zoals vele anderen heb ik (helaas) te veel (lockdown) tijd om over de dingen na te denken 😉.

Het geeft je ook wel een perspectief hoe goed we het de vorige jaren wel niet gehad hebben, toen we ons alleen maar zorgen hoefden maken of er wel voldoende sneeuw ging liggen tegen de vakantie 😛.

@Morzel, als wij elkaar weer tegen kunnen komen in een Alpenkroeg,☝🏻 betaal ik je biertjes.