BEWintersport is ook beschikbaar op wintersport.be
sluiten

Zijn hoogtemeters de oplossing voor pistefraude?

Zijn hoogtemeters de oplossing voor pistefraude?

  • Roy83 8 oktober 2018 · 09:31
    De gemiddelde en maximale (over bijv 50 meter) steilheid zou inderdaad ook interessant zijn. Ik denk serieus dat een groepje handige appbouwers hier potentieel goud in handen heeft.

    Bouw een vette app, die helemaal gratis is, waarmee je skidag kan bijhouden, eventueel inclusief een leuk spelelement (misschien moeten we wel iets met segmenten doen), verzamel al die data (uiteraard geanonimiseerd) en stel dat dan weer als onafhankelijk bron beschikbaar. Als er 500 man over een piste zijn geweest, weet je echt wel wat de gemiddelde lengte daar is. Je kan dan zien welke pistes vaak gebruikt worden, welke minder vaak etcetera.
    #helmetsarecool
  • Frank66 8 oktober 2018 · 17:19
    Oplossing? Op de site de -1- objectieve lengte van vallijn van de piste(s) vermelden, daarnaast ook de -2- lengte van de piste(s) vermelden berekend vanuit de gemiddelde skiër. Daarna dit optellen en -3- het gemiddelde daarvan vermelden.
    Kan iedereen zijn eigen conclusie trekken.

    De kleurcodes van de piste moet je overlaten aan het skigebied zelf; veiligheid en verantwoordelijkheid voorop. Dat die zwarte dan eigenlijk een rode voor jou was; sowhat?



    *bericht bewerkt door Frank66 op 8 okt 2018 17:20
  • DrPhil 8 oktober 2018 · 17:22
    Het gaat er niet om wat het beste is, maar hoe je eenvoudig fraude kunt voorkomen.
  • Frank66 8 oktober 2018 · 20:39
    Het gaat er niet om wat het beste is, maar hoe je eenvoudig fraude kunt voorkomen. DrPhil op 8 okt 2018 17:22

    Fraude betekent dat er één conclusie, één waarheid is mbt een regel oid. Juist die regel is hier niet, maar én hooguit een interpretatie op deze materie. Zoveel mogelijk dan dezelfde interpretatie t.a.v. het aantal kilometers zou op mijn manier kunnen denk ik.
  • DrPhil 8 oktober 2018 · 20:50
    En hoe wil je dat gaan controleren dan.....
  • Birdheart 8 oktober 2018 · 21:10
    @Frank66 zou in jou voorbeeld het dan niet voldoende zijn om enkel punt 3 te vermelden op de site? En bij algemene website info uitleggen dat de vermelde km een gemiddelde is van de som van 1+2?.
    Of is dat wat je bedoeld en lees ik het verkeerd
    als mijn gedachten daar zijn, maar ik ben hier, waar ben ik dan?
  • Martin7182 8 oktober 2018 · 21:11
    Oplossing? Op de site de -1- objectieve lengte van vallijn van de piste(s) vermelden, daarnaast ook de -2- lengte van de piste(s) vermelden berekend vanuit de gemiddelde skiër. Daarna dit optellen en -3- het gemiddelde daarvan vermelden.
    Kan iedereen zijn eigen conclusie trekken. Frank66 op 8 okt 2018 17:19


    Wat zegt het gemiddelde van 1. en 2.? Volgens mij is er maar 1 echt correcte manier, nl. meten langs de vallijn. Maar of dat getal echt iets zinvols zegt is een tweede. Wat heb je aan de vermelding dat een piste van 1000m hoogteverschil b.v. 1414m lang is? Praktisch niemand skiet op zo'n piste recht naar beneden (45 graden helling).

    Ik ben eigenlijk wel voorstander van het Amerikaanse systeem waar ze het totale skibare pisteoppervlakte vermelden. Dan ben je ook gelijk af van het dubbel tellen van brede pistes. Of in ieder geval een eenduidige manier van meten. Het interesseert niemand hoeveel km pistes er zijn, je wilt alleen weten hoe het gebied zich verhoudt tot andere gebieden.
  • Frank66 8 oktober 2018 · 21:34
    Precies. Maar men wil blijkbaar het subjectieve zoveel mogelijk objectiveren. Deze uitkomsten dan transparant vermelden op de site. Zo komt men m.i. zo dicht mogelijk bij zoveel mogelijk 'skiwaarheid'.
  • Arjen2 9 oktober 2018 · 07:16
    Oplossing? Op de site de -1- objectieve lengte van vallijn van de piste(s) vermelden, daarnaast ook de -2- lengte van de piste(s) vermelden berekend vanuit de gemiddelde skiër. Daarna dit optellen en -3- het gemiddelde daarvan vermelden.
    Kan iedereen zijn eigen conclusie trekken.


    Frank66 op 8 okt 2018 17:19


    Maar dan blijft de vraag hoe je dat wilt realiseren. Wat betreft jouw deel 1 heb ik een poging gedaan om het grootschalig te realiseren. Dat is redelijk gelukt, maar ik liep er wel tegenaan dat de gegevens lang niet altijd compleet waren.
    Bij deel 2 kan ik me helemaal niet voorstellen hoe je dat eenduidig kunt doen, en dan is deel 3 dus ook niet haalbaar.
    *bericht bewerkt door Arjen2 op 9 okt 2018 07:51 (5% bewerkt)
    www.plandespistes.nl
  • eddyanny 9 oktober 2018 · 08:55
    Moet het moeilijk zijn?
    Het aantal liften en piste kilometers speelt voor mij geen rol, ik gebruik toch maar een beperkt aantal voor mij aangename pistes.
    Geef mij de lengte en de hoogtemeters van een lift en een plan van de pistes en daarmee heb ik een vrij goed beeld van de lengte en hellingsgraad van de pistes.
  • maik100 9 oktober 2018 · 10:02
    Als ikzelf de steilheid van pistes probeer in te schatten, kijk ik op pisteplan toch altijd naar de lengte van het 'pistelijntje' (dus meten via de vallijn) en hoe dicht de hoogtelijnen naast elkaar liggen. Als je dat aanvult met de maximale steilheid (=sleutelpassage), wat @Chonn en @Roy83 voorstellen, geeft mij dat persoonlijk een goed beeld.

    Verder gaat het inderdaad ook om het vergelijk tussen de gebieden onderling, niet per se de absolute kilometers per gebied die interessant zijn. Dit is in Europa zo gegroeid door de gekozen methodiek, waardoor wij als gebruikers hoofdzakelijk (moeten) vergelijken op basis van de kilometeromvang van een gebied (even los van hoe dat dan wordt gemeten).
    ...ski-addict...
  • Bacchus 9 oktober 2018 · 11:07
    Elk van deze gegevens alleen geeft geen volledig beeld van het gebied en al helemaal niet voor iedereen.
    Zolang de meetmethode niet duidelijk is, hebben pistekilometers maar een heel beperkte waarde.
    Hoogtemeters zijn niet veel beter, want hoe vaak mag je hoogtemeters meetellen? Telt een piste met twee gescheiden varianten dubbel? Is een piste van 200 m breed evenveel waard als een pad van 20 m?
    Twee statistieken die ik ook graag zou zien, zijn geprepareerd oppervlak (in hectares bv) en liftcapaciteit (in personen-hoogtemeters per uur bv.)
  • Roy83 9 oktober 2018 · 12:17
    Liftcapaciteit is vaak wel bekend toch? In ieder geval in personen/uur. Dat, in verhouding tot het aantal bedden in het gebied, zou inderdaad ook kiezen soms nog makkelijker maken.

    #helmetsarecool
  • nils3 9 oktober 2018 · 17:50
    De hoogtemeters interesseren mij de laatste jaren toch al meer! Als je vlakke pistes (paden) wilt vermijden kun je vrij snel inschatten dat een lengte/ hoogte combi van een piste een bepaalde hellingshoek geeft. Kost wel wat tijd thuis maar dat vind ik een deel vd voorpret.
  • Frank66 9 oktober 2018 · 17:54
    Oplossing? Op de site de -1- objectieve lengte van vallijn van de piste(s) vermelden, daarnaast ook de -2- lengte van de piste(s) vermelden berekend vanuit de gemiddelde skiër. Daarna dit optellen en -3- het gemiddelde daarvan vermelden.
    Kan iedereen zijn eigen conclusie trekken.


    Frank66 op 8 okt 2018 17:19


    Maar dan blijft de vraag hoe je dat wilt realiseren. Wat betreft jouw deel 1 heb ik een poging gedaan om het grootschalig te realiseren. Dat is redelijk gelukt, maar ik liep er wel tegenaan dat de gegevens lang niet altijd compleet waren.
    Bij deel 2 kan ik me helemaal niet voorstellen hoe je dat eenduidig kunt doen, en dan is deel 3 dus ook niet haalbaar. Arjen2 op 9 okt 2018 07:16


    Naast dat het transparant moet zijn, moet het ook eenvoudig zijn. Anders schiet het zijn doel voor de toerist voorbij, die gaat niet met de rekenmachine zijn skigebied zoeken. Het is altijd bij benadering doch wel met een vaste rekenmethode. Het skigebied heeft alle gegevens van elke piste in de computer.

    Bijvoorbeeld:
    Per piste bereken:
    -1 x vallijn en 1 x bochtenlijn bij pistes onder de 50 meter breed, bij pistes boven de 50 meter dit beide twee keer.
    -Bochtenlijn bereken door de skimeterlengte vast te stellen van een vast klein aantal (licht)gevorderde skiërs en een vast klein aantal experts. Hier het gemiddelde uithalen.
    -Optellen en het gemiddelde nemen per piste, en dit allemaal bij elkaar optellen.

  • maik100 10 oktober 2018 · 15:34
    Ondanks alle genoemde voorstellen voor een eenduidig systeem van meten, is commercieel gezien de eerste vereiste vooral dat het simpel moet zijn. De forumbezoekers op deze site zijn zeker niet representatief voor de gemiddelde wintersporter...

    Vanuit de blik van een gemiddelde wintersporter is een kilometergetal (hoe dan ook gemeten) simpel, begrijpelijk en makkelijk te hanteren als vergelijkingsmiddel tussen skigebieden.
    Leg bijvoorbeeld het voorstel van @Frank66 (niet lullig bedoeld) maar eens uit aan de wintersporter die 1 week per jaar gaat skiën, veel te omslachtig!
    ...ski-addict...
  • Frank66 10 oktober 2018 · 17:28
    OK, non taken.
    Maar ik snap niet wat je moeilijk vind. Ik vind het juist simpel en waarheid aandoend.

    Er lopen hier wel twee discussies door elkaar; de vallijn (=pistelengte) met daarnaast de skikilometers (=bochtenwerk) en de discussie over de kleurcodering (die je aan het skigebied moet overlaten).
    Onderstaande berekening volgens voor elk skigebied geldende methode (waarin men de brede pistes dubbel mogen tellen)
    Fictief skigebied met 20 geprepareerde pistes:
    bij elkaar opgemeten hebben deze pistes 40 km vallijn en bij elkaar met bochtenwerk 80 km skikilometers.
    Vermelden: 20 pistes: 40 km vallijn + 80 km bochten = 120 km : 2 = totaal 60 km skipistes.
    Kan iedereen eenvoudig zijn conclusies trekken.

    *bericht bewerkt door Frank66 op 10 okt 2018 17:30 (2% bewerkt)
  • Martin7182 10 oktober 2018 · 22:26
    Onnodig veel werk volgens mij. Het gemiddelde van vallijn + bochten zegt niet veel. Waarom zou je dat getal willen weten? Als je een getal noemt, neem dan gewoon de vallijn. Het enige wat nodig is, is een eenvoudige standaard meetmethode waar gewoon 1 getal uitkomt.

    De doorsnee wintersporter met een beetje ervaring wil alleen weten hoe een onbekend gebied zich verhoudt tot andere bekende gebieden.
  • RCGrootveld 10 oktober 2018 · 22:40
    De doorsnee wintersporter met een beetje ervaring wil alleen weten hoe een onbekend gebied zich verhoudt tot andere bekende gebieden.Martin7182 op 10 okt 2018 22:26
    Eens, en eerlijk gezegd vind ik dit een beetje een non-discussie.
    Met een beetje kaartlezen en bestuderen mbv Google Earth kun je best wel een goed beeld krijgen van een skigebied.
    Een kilometer meer of minder zal ik echt niet wakker van liggen.
    Rob
  • DrPhil 10 oktober 2018 · 23:27
    Het probleem is juist dat veel gebieden de vallijnmethode niet willen toepassen en liever “frauderen”. Daar gaat het blog over.
  • Morzel 10 oktober 2018 · 23:28
    Hoe je het ook gaat tellen, er gaan altijd manieren zijn waarbij het ene skigebied "beter" uit de bus komt dan het andere. De "vallijnmethode" lijkt me zo eerder nadelig voor gebieden die bijvoorbeeld veel brede (maar iets kortere) pistes hebben in vergelijking met gebieden die vooral lange smalle paden hebben. Of gebieden die drie lange dalafdalingen laten meetellen die de helft van de tijd gesloten zijn wegens te weinig sneeuw.

    Als je echt over alle gegevens zou kunnen beschikken, denk ik dat het wel eens interessant zou kunnen zijn om uit te gaan van de totale oppervlakte van de pistes i.p.v. de lengte. Breek de totale oppervlakte op in een mesh van kleine stukjes die (ongeveer) dezelfde hoogte, steiltegraad, (gemiddelde) sneeuwhoogte en ligging t.o.v. zon/wind hebben, voeg voor elk stukje metadata toe zoals welke piste(s) erover lopen, lawinegevoeligheid en -historiek, aanwezigheid van sneeuwkanonnen, via welke liften dit stukje ontsloten wordt en het maximale debiet daarvan, ... Koppel dit aan historische gegevens van liftgebruik, temperaturen, neerslag, ongevallen.
    Giet in de juiste datastructuur en analyseer er op los. Daar zullen wel mooie visualisaties uit te puren zijn die veel zeggen over wat een skigebied in zijn mars heeft voor elk type skiër, en waarbij je daadwerkelijk objectieve vergelijkingen kan maken tussen skigebieden.

    Met een beetje werk kan je waarschijnlijk ook simuleren hoe verschillende types skiërs van bepaalde pistes naar beneden komen en uitrekenen wat de effectieve lengte is die ze afleggen in afstand en tijd, waar knelpunten zijn in het gebied, hoe massa's zich verspreiden, ...
    Je kan het ook koppelen aan gegevens van ski-trackers, waarbij je van ski-trackers gegevens krijgt om je model van het gebied te verrijken, en met je bestaand model de metingen van ski-trackers kan verbeteren; zo'n uitwisseling is zinnig voor beide partijen.

    Kortom: the sky is the limit, als je de juiste gegevens hebt. Waarschijnlijk hebben grote skigebieden al veel van deze informatie in hun beheerssystemen zitten, maar ik vrees dat niemand erom staat te springen om die data te delen met anderen 😋.


    *bericht bewerkt door Morzel op 10 okt 2018 23:31 (3% bewerkt)
  • Frank66 11 oktober 2018 · 20:50
    Onnodig veel werk volgens mij. Het gemiddelde van vallijn + bochten zegt niet veel. Waarom zou je dat getal willen weten? A.Martin7182 op 10 okt 2018 22:26

    Hahaha, daar gaat hier het hele blog juist over.
  • Martin7182 11 oktober 2018 · 22:09
    Dank je wel dat je nog even bevestigt dat mijn post ontopic was 😃

    Het probleem is juist dat veel gebieden de vallijnmethode niet willen toepassen en liever “frauderen”. Daar gaat het blog over. DrPhil op 10 okt 2018 23:27
    Ben ik niet helemaal mee eens. Het probleem is juist dat het geen fraude is, maar slechts een andere (ook correcte) kijk op de zaak. Daarom zou er een standaard meetmethode moeten komen. Een eenvoudige methode is genoeg. Dat gebieden van dezelfde grootte toch heel verschillend kunnen zijn, spreekt voor zich. Maar dat ene getal zegt dan tenminste wel iets.
  • Veenhoorn 12 oktober 2018 · 12:14
    Lekker onderwerp 😃

    Volgens mij is de strekking van het verhaal. Ja (bijna) alle skigebieden 'frauderen' want er is geen eenduidige rekenmethode. Waarom ze frauderen? Met name commercieel. Volgens mij is daar iedereen hier het wel over eens.

    even een paar puntjes die me opvielen, zonder daarbij iemand aan te vallen (hopelijk)
    Met een beetje kaartlezen en bestuderen mbv Google Earth kun je best wel een goed beeld krijgen van een skigebied.
    RCGrootveld op 10 okt 2018 22:40

    Veruit het overgrote deel van de wintersporter gaat niet kaartlezen, google maps of andere hoogtekaarten erbij halen, alvorens ze de keuze maken voor een skigebied. Ze vergelijken de km die vermeld zijn op de boeking site of de website van het skigebied.

    Dat hiervoor dan een eenvoudige standaard methode voor moet komen, ben ik voorstander van. Een km meer of minder zal zelfs in die standaard methode niet te tackelen zijn.



    Oplossing? Op de site de -1- objectieve lengte van vallijn van de piste(s) vermelden, daarnaast ook de -2- lengte van de piste(s) vermelden berekend vanuit de gemiddelde skiër. Daarna dit optellen en -3- het gemiddelde daarvan vermelden.
    Kan iedereen zijn eigen conclusie trekken. Frank66 op 8 okt 2018 17:19


    Deze begrijp ik niet helemaal. Je wil dus de vallijn (korste lijn, lijn 1) en de gemiddelde lijn voor een gemiddelde skier (lijn 2), gaan delen om daar weer een gemiddelde uit te krijgen? Wat krijg je dan? Een lijn voor een expert/ bovengemiddelde skier? Zou je die nog even toe kunnen lichten? @Frank66


    Het voorstel van TS op de hoogtemeters te gaan gebruiken, zal een cultuur omslag met zich mee gaan brengen. We zijn in Europa nu eenmaal gewend om in lengtekilometers van pistes te denken, en niet in hoogtemeters of km2 of iets dergelijks.
    Wil je met hoogtemeters doorgaan, zal hier sowieso ook een standaardmethode voor gehanteerd moeten worden. Hierboven werd, terecht al aangegeven dat skigebieden ook die meters niet eerlijk doorgeven. Daar zijn op deze site ook diverse topics over terug te vinden.

    Heb ik de wijsheid in pacht. Ik zou wel willen, maar nee helaas.
    Een goede/ redelijke oplossing zou mijns inziens die soort strava app is, zoals @ Roy83 ook aangeeft
    De gemiddelde en maximale (over bijv 50 meter) steilheid zou inderdaad ook interessant zijn. Ik denk serieus dat een groepje handige appbouwers hier potentieel goud in handen heeft.

    Bouw een vette app, die helemaal gratis is, waarmee je skidag kan bijhouden, eventueel inclusief een leuk spelelement (misschien moeten we wel iets met segmenten doen), verzamel al die data (uiteraard geanonimiseerd) en stel dat dan weer als onafhankelijk bron beschikbaar. Als er 500 man over een piste zijn geweest, weet je echt wel wat de gemiddelde lengte daar is. Je kan dan zien welke pistes vaak gebruikt worden, welke minder vaak etcetera. Roy83 op 8 okt 2018 09:31


    Veel skigebieden hebben al zo'n app, het is dan enkel de kunst om normen te standaardiseren (daar hebben we hem weer) en deze onafhankelijk te bundelen. Dus het is of het combineren (lees: gratis beschikbaar stellen van data) van de apps per skigebied of het opnieuw bouwen van een app, waarbij de individuele wintersporter deze app gaat gebruiken ipv de skigebied-specifieke app. Naast het juist berekenen van een pistelengte, levert deze app nog veel meer informatie op. je hebt big data in handen
    Je zult goede afspraken moeten maken rondom privacy e.d. maar je kunt inderdaad zien, waar iemand geweest is. Wat een gemiddelde skier aflegt, wat de gemiddelde wachttijden zijn, welke pistes intensief worden gebruikt (en misschien zelfs welke kant van de piste intensiever worden gebruikt). Welk restaurant er veel bezocht wordt. En dit allemaal in vergelijking met andere skigebieden. Zoals gezegd, nadeel zit hem in de privacy-wetgeving, data-verbruik en dat icm met het feit de niet altijd aanwezige verbinding, waardoor je gaten in je kaart krijgt.
    Als ik wit zie, dan gaat het bergafwaarts met me.


Plaats een reactie

Om te posten op dit forum heb je een account nodig. Login of maak een account aan.