Valmorel: Nederlander omgekomen in lawine

@Rogier

Je uitleg is helder en idd, als niet expert kan je uiteraard andere inzichten krijgen van experten of ervaringsdeskundigen, waardoor een mening kan veranderen of kan genuanceerd worden.

Maar opnieuw, zoals hierboven net opnieuw wordt gepost, je wordt hier blijkbaar al verketterd om een mening, enkel en alleen omdat je geen expert zou zijn. Dat is jammer imo.

Ander voorbeeld, en ik ga hiervoor wellicht ook worden aangepakt: ik ben nog 1 van die weinige volharders die zonder helm skiet (daar gaat dit seizoen wel verandering in komen, mijn zoontje moet uiteraard het goede voorbeeld krijgen). Mocht ik iets hebben tegengekomen, dan zouden de reacties ook snel zijn dat het onverantwoord is om zonder helm te skiën, iedereen weet ondertussen toch, expert of niet, dat een helm zijn deugdelijkheid heeft bewezen? En toch val ik quasi nooit, dus voor mij is dat risico imo veel lager, elk moet het risico voor zichzelf dus inschatten. Ik vind tot hiertoe het risico te verwaarlozen en daarom heb ik tot nu zonder helm geskied, maar dat anderen dat, zelfs wanneer mij iets overkomt, onverantwoord en roekeloos zouden vinden, die mening is imo hun goed recht. Zelfs voor niet experten of niet wintersporters.

indien het mis gaat moeten we ons ook nog inhouden met een mening? Hebben wij als forumlid die gevaarlijke situatie gekozen? Als je gevaar opzoekt kan dit al eens tegenvallen. Bezin voor je er aan begint!

Ribse op 15 jan 2019 02:59

Als een jonge fietser 's nachts na een avondje stappen wordt aangereden en sterft, sta je daar dan meteen met de mening dat het 's nachts veel gevaarlijker is dan overdag en dat hij het dus aan zichzelf te danken heeft? En zijn ouders hem nooit hadden mogen laten uitgaan? En wie weet had hij misschien zijn helm helemaal niet op, of waren zijn fietslichten niet krachtig genoeg… Iedereen weet toch dat dat behoorlijk link is…

Het staat iedereen vrij om een mening te hebben, maar daarvoor hoef je niet de lul uit te hangen.

Paar vraagjes die hier blijven staan:

1. Kampt Fr nu met een altschnee-probleem zoals bv de afgelopen 2 seizoenen in Oostenrijk erg lang aanwezig bleef?
2. Op de foto van France3 zie je duidelijk een Gazex boven in de helling waar de lawine losgekomen is. Vraag me af waarom de lawine er hiermee al niet eerder uitgekomen is.

Dat nabestaanden mee kunnen lezen op dit forum is zeer reëel. Ik las ooit een interview met de weduwe van iemand die omkwam bij het off piste skiën, niet door een lawine maar ik dacht dat die door een sneeuwbrug was gezakt. Destijds verschenen hier op dit forum ook allemaal berichten in de trant van “wie gaat er nou buiten de markeringen skiën op een gletsjer” etc. Die weduwe noemde de meningen die ze op “een groot wintersportforum” las en op de social media als zeer kwetsend en een extra trap na aan iemand die zich niet meer kan verdedigen. Daarnaast vond ze de gedachte dat haar nu nog kleine kinderen later via het web alle kwetsende reacties over hoe dom hun vader wel niet bezig zou zijn geweest zouden lezen een vreselijke gedachte.
Alleen hierom al zouden sommigen hier best wel wat terughoudender mogen reageren. Hoe zouden jullie het vinden als het om jullie man/vader/broer zou gaan?
Is het dan nog steeds oké als zulke reacties worden geplaatst?

Paar vraagjes die hier blijven staan:

1. Kampt Fr nu met een altschnee-probleem zoals bv de afgelopen 2 seizoenen in Oostenrijk erg lang aanwezig bleef?

Ja.

2. Op de foto van France3 zie je duidelijk een Gazex boven in de helling waar de lawine losgekomen is. Vraag me af waarom de lawine er hiermee al niet eerder uitgekomen is.

evr66 op 15 jan 2019 08:36

Stock beeld heeft niets met het ongeluk te maken.

@MiTi - amen to that!!

OK, tnx Rogier voor de 2e. Dacht dat-ie ter plaatse wellicht gemaakt was.

@MiTi, als dat de beweegreden gaat worden moeten de reacties gewoon uitgeschakeld worden bij dit soort berichten. De redenatie dat je er iets van zou leren gaat toch niet op, dit topic is over een paar dagen verdwenen en krijgt ook geen uiteindelijke opvolging als er wel wel feiten bekend worden, voor zover dat ooit gebeurt. Overigens kan je nmm prima discussiëren zonder alle feiten te kennen, op basis van wat er wel bekend is bijv. Helaas menen sommige types hier dat zij wel kunnen bepalen wat er geplaatst mag worden en wat niet met opmerkingen op serieuze posts als ‘zo jammer dit’ en vergelijkbaar zinnigs

@Userd: een feitelijke discussie of analyse wat fout zou kunnen gaan in een gelijkaardige situatie is nuttig. Het zou namelijk zo maar eens kunnen zijn dat je dezelfde beslissing zou genomen hebben als je over dezelfde informatie beschikt als de mensen in het ongeval. Of misschien net niet, en dat draagt bij tot het verbeteren van onze eigen kennis. Maar daarvoor moet je je dus baseren op feiten en kennis.

Een instant oordeel over hoe roekeloos en onverstandig je wel niet moet zijn om ‘nu buiten de piste te gaan’ is gewoon dom en onnodig kwetsend. Zeker omdat de slachtoffers (niet alleen de dode) in dit geval wel eens behoorlijk dicht bij gebruikers van dit forum zouden kunnen staan.

@Userd:
Een instant oordeel over hoe roekeloos en onverstandig je wel niet moet zijn om ‘nu buiten de piste te gaan’ is gewoon dom en onnodig kwetsend. Zeker omdat de slachtoffers (niet alleen de dode) in dit geval wel eens behoorlijk dicht bij gebruikers van dit forum zouden kunnen staan.

Morzel op 15 jan 2019 09:35

Dit vind ik eerlijk gezegd ook niet correct. Of het nu Russen, Amerikanen, Nederlanders of Belgen zijn, een mening moet imo steeds gegeven kunnen worden, met respect voor de slachtoffers, ongeacht hoe dicht of ver die zich bevinden.

Iets onverantwoord noemen is trouwens ook maar een mening én is voor iedereen anders. Of iemand iets onverantwoord vindt is geen vaststaand feit maar slechts een mening. En uiteraard kan die mening veranderen door andere inzichten, in dit geval uitleg vanwege experten of anderen die zich ergens in hebben verdiept, bv over de situatie en omstandigheden ter plaatse (die mening kan trouwens in elke richting veranderen wanneer bepaalde feiten bekend worden). Maar een mening mag, indien met respect, imo altijd geëtaleerd worden, anders raak je aan een basisrecht zijnde vrije meningsuiting.

• Deel bericht onzichtbaar gemaakt Graag meer respect voor nabestaanden tonen-

En over respect voor de achterblijvers: hoe zal de evt. moeder het vinden om zoiets te lezen als ‘vader en zoon hadden hun mooiste momenten’?

Er is, ook op deze site, het hele jaar door, erg veel aandacht voor het oh zo gave freeriden. Waarbij de commercie ook een stevig deuntje meespeelt.
En als er dan, veel summierder, gewezen wordt op de gevaren, dan gaat het over reduktiemethodes (let op de impliciete bagatellisering!), en over de noodzaak van het meenemen van goede spullen. Waarin dan toch echt al weer een hoog ‘boys and their toys’ en ‘I’m on top of the world’ gehalte zit.

Ik herhaal maar weer even: alle 4 de airbags in Lech waren volslagen kansloos tegen het natuurgeweld. 4 airbags, 4 doden. En slechts fase 3 dus.

We lezen echter veel minder/praktisch niets over het gevaar van schijnzekerheid door materiaal, (mannen)groeps gedrag of vader-zoon machismo…

Lieve mensen, buiten de piste skien met goed gebruik van risicoreductiemethodes en pieper, schep en peilstok is ongeveer net zo risicovol als met je auto in de spits over een Nederlandse snelweg rijden. Dat valt binnen maatschappelijk geaccepteerde risiconormen, een ongeluk is dan pech.

Buiten de piste skien zonder deze voorzorgmaatregelen is ongeveer net zo risicovol als bergbeklimmen in de Himalaya, dat valt ruim buiten maatschappelijk geaccepteerde risiconormen.

Waar in dit geval sprake van is weten we niet.

@Wunderkammer, wat doe jij om niet te hoeven sterven?

@nr49
Zo zit het m.i. ook.

Lieve mensen, buiten de piste skien met goed gebruik van risicoreductiemethodes en pieper, schep en peilstok is ongeveer net zo risicovol als met je auto in de spits over een Nederlandse snelweg rijden. Dat valt binnen maatschappelijk geaccepteerde risiconormen, een ongeluk is dan pech.

Ik zou hier graag de bron van willen weten qua onderzoek. Als ik iedere dag in de auto rij vs iedere dag off-piste zou gaan dan weet ik wel waar ik dood zou gaan. Ik vind het bijna banaal hoe hier met hand en tand toch vooral het off-piste skiën verdedigd wordt.

Iedereen heeft recht op een eigen mening, maar als deze mening wordt gevormd door kortzichtigheid en onwetendheid dan lijkt het mij niet meer dan fatsoenlijk om iets gepaster te reageren.

Ik zou hier graag de bron van willen weten qua onderzoek. Als ik iedere dag in de auto rij vs iedere dag off-piste zou gaan dan weet ik wel waar ik dood zou gaan. Ik vind het bijna banaal hoe hier met hand en tand toch vooral het off-piste skiën verdedigd wordt.

HN65 op 15 jan 2019 10:20

In het verkeer vallen er vooralsnog meer doden te betreuren dan buiten de piste!

https://www.cbs.nl/nl-nl/maatschappij/verkeer-en-vervoer/tra…

@Wunderkammer Het feit dat jij het hebt over “slechts” fase 3 zegt genoeg. 🙄
Vanalles roepen zonder enige kennis van zaken is wat mij mateloos stoort. Je reacties zijn stuk voor stuk erg respectloos naar degenen die het betreft.

Ik zou hier graag de bron van willen weten qua onderzoek. Als ik iedere dag in de auto rij vs iedere dag off-piste zou gaan dan weet ik wel waar ik dood zou gaan. Ik vind het bijna banaal hoe hier met hand en tand toch vooral het off-piste skiën verdedigd wordt.

HN65 op 15 jan 2019 10:20

In het verkeer vallen er vooralsnog meer doden te betreuren dan buiten de piste!

https://www.cbs.nl/nl-nl/maatschappij/verkeer-en-vervoer/tra…

Alex op 15 jan 2019 10:27

Je snapt zelf wel waarom dit een onzin vergelijk is he? Dat is dus precies wat niet helpt imo, cijfers misbruiken om off-piste te vergoelijken. Daarmee zeg je dus tegen mensen die er gewoon te weinig van snappen dat je maar beter off-piste kunt gaan, want oh dat is zo veilig. Dat helpt niet.

@MiTi
Wel eens van ‘understatement’ gehoord.
Zo bedoel ik juist fase 3

Je snapt zelf wel waarom dit een onzin vergelijk is he?

HN65 op 15 jan 2019 10:37

Nee, dat snap ik niet dus verklaar je nader.

@HN65

Op zich is er wel iets voor de stelling van @Alex te zeggen. Of het cijfermatig allemaal klopt weet ik dan weer niet, maar ik kwam dit artikel tegen.

https://henrysavalanchetalk.com/is-skiing-off-piste-as-safe-…

Er is vast op te schieten, maar ik vind de vergelijking niet heel vreemd. Ik denk dat off piste omgeven is met een beeldvorming waardoor het als gevaarlijk wordt beschouwd maar objectief gezien zou het risico met deelname aan het verkeer vergelijkbaar kunnen zijn…

indien het mis gaat moeten we ons ook nog inhouden met een mening? Hebben wij als forumlid die gevaarlijke situatie gekozen? Als je gevaar opzoekt kan dit al eens tegenvallen. Bezin voor je er aan begint!

Ribse op 15 jan 2019 02:59

Als een jonge fietser 's nachts na een avondje stappen wordt aangereden en sterft, sta je daar dan meteen met de mening dat het 's nachts veel gevaarlijker is dan overdag en dat hij het dus aan zichzelf te danken heeft? En zijn ouders hem nooit hadden mogen laten uitgaan? En wie weet had hij misschien zijn helm helemaal niet op, of waren zijn fietslichten niet krachtig genoeg… Iedereen weet toch dat dat behoorlijk link is…

Het staat iedereen vrij om een mening te hebben, maar daarvoor hoef je niet de lul uit te hangen.

Morzel op 15 jan 2019 08:34

. @Morzel u bent appels met peren aan het vergelijken. Iedereen kan een ongeluk voorhebben en dat is heel erg of er nu doden bijzijn of niet maar indien u het gevaar zelf opzoekt kan ik hiervoor geen medelijden hebben. @Rogier een eigen mening hebben ligt hier bij sommige moeilijk maar een forumlid uitmaken voor “lul” mag hier blijkbaar wel. Natuurlijk heeft dit met niveau te maken maar daar bestaan toch forumregels voor. Als hij dat al niet kan opvolgen🤓

@Hessel
Je verwijst naar een website
-die geld verdient met verwijzingen naar lawinemateriaal
-waarop de eerste foto een skier toont die geen helm draagt

Tip: get your priorities right

Als je statistieken wilt gebruiken moet je het goed doen. Dus gelijke groepen (100 bestuurders vs 100 off-piste skiërs etc). Wat prima kan is het % slachtoffers tov de total groep gebruikers maar die cijfers ken ik niet (en lees ik ook niet).

Maar eigenlijk is dat mijn punt niet. Als je dit soort losse cijfers er ingooit (je hebt meer kans om te overlijden in het verkeer) dan zeg je dus tegen grote groepen (jonge?) mensen, ga nou maar off-piste, dat kan beter dan je in het verkeer begeven.

Ik vind dat er altijd en heel snel overgevoelig wordt gereageerd op dit forum zodra het om off-piste risico’s gaat. @Wunderkammer zijn toon (bijvoorbeeld) mag dan scherp zijn, het gaat dan ook ergens over. Als je de afgelopen week (zeker in grote delen van Oostenrijk) toch bewust off-piste bent gegaan dan mag je daar best een mening over hebben imo

Toch vind ik de vergelijking met het verkeer wel op zijn plaats. Elke dag overlijden er mensen in het verkeer door onoplettendheid. Daar komt soms ook heel wat werk bij kijken: ambulance, soms traumaheli, soms moet de brandweer de auto open knippen, soms urenlange operaties. Maar niemand die daar over klaagt. Dat vinden we kennelijk heel normaal. Verder vallen de enkele offpiste-slachtoffers natuurlijk in het niet bij alle verkeersslachtoffers.

Maar eigenlijk is dat mijn punt niet. Als je dit soort losse cijfers er ingooit (je hebt meer kans om te overlijden in het verkeer) dan zeg je dus tegen grote groepen (jonge?) mensen, ga nou maar off-piste, dat kan beter dan je in het verkeer begeven.

HN65 op 15 jan 2019 10:52

Dat zijn jouw woorden en niet die van mij. Jij roept ‘dan weet ik wel waar ik dood zou gaan’ en daar is mijn reactie op gebaseerd.

Je mag overal een mening over hebben alleen ben ‘ik’ van mening dat dit gebaseerd moet zijn op kennis en feiten en niet op emotie en onderbuikgevoel.

Als ik het artikel lees begrijp ik dat , mits de bediscusieerbare parameters, off-piste 150x gevaarlijker is dan autorijden.

Ja, dit soort ongelukken zijn verschrikkelijk, voor alle betrokkenen. In deze periode met zoveel sneeuwval, met in zeer veel gebieden een grotere kans dan normaal op lawines, lijkt off-piste skieeën mij nogal risicovol. Zelf doe ik dat nooit en ga ik dat ook niet doen. Ik vind de pistes mooi genoeg. En daarbij ben ik een redelijke en geen uitmuntende skieër. Veel sterkte voor de nabestaanden van dit slachtoffer.

[quote]Lieve mensen, buiten de piste skien met goed gebruik van risicoreductiemethodes en pieper, schep en peilstok is ongeveer net zo risicovol als met je auto in de spits over een Nederlandse snelweg rijden. Dat valt binnen maatschappelijk geaccepteerde risiconormen, een ongeluk is dan pech.

Ik zou hier graag de bron van willen weten qua onderzoek. Als ik iedere dag in de auto rij vs iedere dag off-piste zou gaan dan weet ik wel waar ik dood zou gaan. Ik vind het bijna banaal hoe hier met hand en tand toch vooral het off-piste skiën verdedigd wordt. [post]HN65 op 15 jan 2019 10:20[/post][/quote

@HN65 sorry, ik heb de bron nu even niet paraat, maar het is een standaard statistisch overzichtje waarmee aan het begin van lawinecursussen wordt aangegeven hoe groot het risicoverschil is tussen bewust en bekwaam buiten de piste bewegen en onbewust en onbekwaam. Er is gecorrigeerd voor het aantal mensuren dat een activiteit wordt gedaan.

De boodschap is: bewust en bekwaam buiten de piste bewegen is niet meer risicovol dan veel dagelijkse activiteiten, onbewust en onbekwaam buiten de piste bewegen is eerder roekeloos. Zolang je de omstandigheden van een situatie niet kent kan je niet beoordelen wat hier het geval is geweest, het meest waarschijnlijk is iets er tussen in (want niemand is feilloos). Bij elk ongeluk claimen dat iemand onverantwoord is geweest is mag dus wel, maar is onnozel (en weinig begripvol).

De boodschap is: bewust en bekwaam buiten de piste bewegen is niet meer risicovol dan veel dagelijkse activiteiten, onbewust en onbekwaam buiten de piste bewegen is eerder roekeloos. Zolang je de omstandigheden van een situatie niet kent kan je niet beoordelen wat hier het geval is geweest, het meest waarschijnlijk is iets er tussen in (want niemand is feilloos). Bij elk ongeluk claimen dat iemand onverantwoord is geweest is mag dus wel, maar is onnozel (en weinig begripvol).

nr49 op 15 jan 2019 11:28

@nr49 Dat dus +1