Hebben ze het door? Hebben jullie het door?

Helemaal mee eens! Op Wepowder wordt er heel veel aandacht aan geschonken maar misschien is dit bericht op deze site nog wel meer op zijn plaats aangezien er op Wepowder relatief gezien meer kennis is op lawinegebied.
Ride safe!

Hier spelen eigenlijk twee dingen door elkaar: het offpiste skien en het wandelen. Ik zou, mede wegens te weinig ervaring, nauwelijks offpiste gaan bij zulke situaties. Ik heb die kennis gewoon niet, dus ik doe het ook niet. Maar wandelen is een heel ander verhaal. Ik zou me best voor kunnen stellen dat ik met de kids een leuke boswandeling ga maken, waarbij ik zonder het door te hebben in gevaarlijke situaties kom. Hier zou eigenlijk best wat meer aandacht voor mogen zijn.

Echt “levensgevaarlijk” lijkt mij die eerste foto niet.
Voor dit stuk is het zo goed als plat, en er na ook (te oordelen aan de locatie van de persoon die de foto neemt). Het is misschien een goede 15 meter steiler dan 30°, en tussen te palen is sowieso een “vaak bereden” off piste. Ook is het onder de boomgrens.
Als er iets gebeurt is er door de lift ook altijd snel iemand bij / getuige er van.
Akkoord er kan iets fout lopen, maar dat kan op de piste evengoed, of op een vlakkere offpiste met een verborgen shark.

@sneeuwlelijk De foto is genomen vanuit de lift. De helling waar de groep staat is een goede dertig graden en dat voor zeker 150 meter. Als hier een slab losbreekt van de gehele verse sneeuwlaag (mogelijk) dan heb je het over 60 cm breuklijn, laten we zeggen 10 meter breed en 150 meter lang. 0,610150=900kuub sneeuw. Daar wil je niet onder liggen.

Vorig jaar is op een veel kleinere helling in Serre Chevalier een 16 jarige jongen omgekomen. Onder een lift. De lawine was maar een paar meter hoog.

Het gaat er juist om dat mensen dit soort potentieel gevaarlijke hellingen niet herkennen.

@sneeuwlelijk en ‘vaak bereden’ (vielbefahren) is ook geen graadmeter voor een ‘veilge’ helling. Helaas denken veel mensen het tegenovergestelde.

@Rogier: Oei, dat is dan in Frankrijk niet zo goed geregeld, de beelden van twee jaar terug uit Le Grand Domaine waren ook al niet al te best op z’n zachst gezegd, maar in Oostenrijk en Zwitserland is het verplicht dat hellingen direct onder een stoeltjeslift gecontroleerd worden tegen lawines. Dit doet men vanwege de veiligheid van de lift en voor het liftpersoneel dat in geval van storingen direct naar de liftpalen kan skiën. Als het lawinerisico te hoog is blijven om die reden ook best wel eens wat liften gesloten. Blijvende risico punten rond liftpalen en stations moeten in Oostenrijk zodanig afgebakend worden dat daar niemand zomaar langs kan skiën/boarden/wandelen. In Zwitserland zijn de regels iets minder streng gedefinieerd, wat betekend dat daar wettelijk zelfs op pistes geen 100% zekerheid tegen lawines wordt afgegeven. Ze moeten alleen onder ‘normale winterse omstandigheden’ lawinezeker zijn.

Bron: Handbuch Technischer Lawinenschutz
https://www.ernst-und-sohn.de/handbuch-technischer-lawinensc…

Ah ok, genomen vanuit de lift, dat is iets anders :)

“vielbefahren” staat vaak vermeld in lawineberichten ivm gevaarlijke onderlaag, of dit nu het geval is heb je natuurlijk het raden naar.

@sneuwlelijk: Ik zeg niet dat deze helling niet te doen is onder het mom van aanvaardbaar risico. Maar zonder kennis, zonder materiaal off-piste is gewoon dom. Stel dat er wel iets gebeurd.

@Frans Daarin zit er nauwelijks verschil tussen de Alpenlanden. Ook in Oostenrijk en Zwitserland bestaat er niet zo iets als gecontroleerd off-piste. Iets is off-piste of niet. En een lijn onder een lift die geen skiroute of piste is, is off-piste. Een kleine lawine hoeft geen gevaar op te leveren voor de lift/andere pistes/voorzichtig en goed handelende onderhoudsmensen, maar kan wel levensgevaarlijk zijn voor een skiër of boarder die daar langs skiet.

Misschien een domme vraag: maar is skiën net zo “gevaarlijk” als wandelen gelet op lawinegevaar?
Als volkomen leek zou ik zeggen dat bij skiën het gewicht gelijkmatiger wordt verdeeld over de sneeuwmassa en dus minder gevaarlijk is, maar dat is puur gevoelsmatig.

@ErikM Als je een bocht zet druk je enorm veel kracht op het sneeuwdek veel meer dan als je wandelt. Vergelijk het met springen. Er vallen meer lawinedoden onder skiërs. Maar skiërs kunnen wel makkelijker uit een lawine skiën, maar daar zou ik niet op rekenen…

@Rogier: Ik beweer ook niet dat skiën onder een lift vrijgegeven is als gecontroleerd freeride-terrein, maar wel dat in principe lift-tracés als die van je eerste foto in tenminste Oostenrijk en Zwitserland vallen onder lawinebeveiligd gebied. Zeker niet als doel om de Freerider daarmee te plezieren (o.a. daarom wordt er voor deze groep geen garanties afgegeven), maar puur om de lift, het personeel, de transporterende personen en een mogelijke berging veilig te stellen.

Helaas kunnen ook kleine lawines liften (aanzienlijk) beschadigen. Zeker als ik die eerste foto zie, waar veel liftpalen achterelkaar komen en de stoeltjes niet ver boven het sneeuwdek hangen, kon dat nog eens niet zo gunstig uitpakken. Als ze dat tracé niet tegen lawines beveiligen wil ik niet weten wat de gevolgen kunnen zijn mocht iedereen uit die lift geborgen moeten worden. Freeriders aanwezig of niet… Daar mag koste wat het kost niet zomaar een lawine daar beneden komen!

Normaliter gaat er bij de planning van een lift een hele risicoanalyse en een plan van aanpak voor lawinebeveiliging aan vooraf, met nog strengere eisen als de beveiliging van een skipiste. In de Oostenrijkse en Zwitserse wetgeving zijn daar heel duidelijk zaken over vastgelegd.

Desalniettemin beaam ik het gegeven dat ook onder een lift skiën off-piste is en je daar misschien nog wel meer als elders niks te zoeken hebt. Mocht dat niet duidelijk zijn geweest: Sorry, bij deze! Aangezien Frankrijk vaker z’n zaakjes met liften niet zo op orde heeft als elders in Europa wil ik geen verantwoording op m’n neus krijgen als toch een lawine onder een lift af zou gaan. Er hoeft maar een liftpaal een onschuldig setje te krijgen en als dan de kabel van de rollen afvalt… (vul zelf maar in)

Dit was tijdens de kerstvakantie, dit jaar. Het ging de hele dag goed, tot s middags de zon op het sneeuwdek te veel invloed kreeg. 12 man begraven, 150 man bergredding en brandweer aan het zoeken , 4 helikopters… En geloof me, hier waren echt al honderden mensen vanaf gegaan.

Momenteel aanwezig in Zillertal 3000. Soms lijkt er meer volk naast de pistes dan op de pistes te skiën. Dan nog dikwijls door kinderen soms met alleen een opengeritste trui aan. Zij zijn gewoon aan het spelen. Zij zien het gevaar niet.
Alle pistes met afsluiting voorzien is onmogelijk. Maar preventie, nog niks van gezien.
Daar kan wel nog veel aan gewerkt worden.

Is het een idee dat op stufe 3+ dagen ALLE wintersporters aan een verplichte briefing deelnemen?
Een briefing met informatief en waarschuwend karakter, eventueel met filmpjes waarbij ook zichtbaar wordt gemaakt waaróm off-piste zo gevaarlijk is?

Of misschien goedkoper en net zo effectief: voordat je de lift in stapt zie je (in de wachtrij) een videoboodschap met dezelfde strekking, in diverse talen, gewoon op het grote scherm…
Dat zou toch moeten aankomen bij de mensen?

Op ski’s (of snowboard) heb je de keuze om op de piste te blijven, waar (als geopend) de veiligheid gewaarborgd is door het skigebied; deze piste is in principe ‘lawineveilig’.

Als sneeuwschoenwandelaar heb je de keuze op gemarkeerde routes te lopen, maar het is heel gemakkelijk om je eigen pad te trekken of oude sporen te volgen. Veel mensen (die zonder gids op pad gaan) hebben geen idee waar ze zich precies bevinden en vooral; wat er zich boven hun bevindt.

Dagelijks waarschuw ik mijn gasten hiervoor en wijs hen op slechte voorbeelden om ons heen. Eergister nog een groep gewaarschuwd die onder een barriere door wilde gaan om een situatie als in de Pyreneeën te voorkomen. Meestal gaat het goed, maar dit seizoen gaat het toch wel heel vaak mis.

Er zou een soort SIRE campagne geïnitieerd moeten worden om alle (type) wintersporters te waarschuwen; een flyer via VVV’s, de lokale TV zender, korte video’s op de schermen bij de liften, etc…

@Frans Precies dit soort onzin verhalen zorgt voor problemen. “Ik beweer ook niet dat skiën onder een lift vrijgegeven is als gecontroleerd freeride-terrein, maar wel dat in principe lift-tracés als die van je eerste foto in tenminste Oostenrijk en Zwitserland vallen onder lawinebeveiligd gebied.” als je er niks van af weet zeg dan niets, doordat jij hier een beetje ‘intelligent’ loopt te doen duikt er weer een puber off piste en beland in een lawine omdat hij denkt dat het onder de lift ‘lawinebeveiligd’ is.
@Rogier Keep up the good work

om mijn opmerking te illustreren verwijs ik graag naar de foto van @rollie

@Geert-Jan: Sorry, maar ik zou als ik jou was dan een klacht bij de wetgever indienen. Het feit dat liften en de infrastructuur die daarbij hoort tegen lawines beveiligd moet worden is een zaak dat broodnodig is en keihard in Oostenrijkse en Zwitserse wetgeving is vastgesteld. Mocht je dit onzin vinden dan raad ik je dringend aan om eens met Doppelmayr of Leitner contact op te nemen, dan hoop ik dat die nette collega’s dan de moeite nemen om je er het één en ander over lawinebeveiliging rondom liften uit te leggen. Je kan beginnen met het boek “Technischer Lawinenschutz” eens te lezen, daar staat al het één en ander over beschreven.

Je mag me veel verwijten, maar ik durf wel te beweren dat ik van liften en de bouw daarvan het één en ander weet wat heel veel mensen logischerwijs ontgaat. Toen ik bij een liftproducent stage heb gelopen heb ik uiteraard het nodige daarover geleerd. Probeer verder m’n reactie in z’n geheel te lezen en niet alleen de eerste zin eruit te plukken en mee daarop aan te spreken. Op de manier van cherry picking komen we helaas niet ver. Direct na het stuk dat je geciteerd had schreef ik de essentie van de lawinebeveiliging bij liften en verderop beaam ik nog een keer dat skiën onder een lift off-piste blijft.

Mijn reactie was oorspronkelijk puur bedoeld op de info van Rogier dat een 16 jarige jongen in Serre Chevalier direct onder een lift door een lawine was omgekomen. Die reactie had niets met intelligent doen te maken, maar was gewoon een spontane reactie op een vreselijk incident. Dergelijke zaken mogen gewoon niet zomaar voorkomen, zeker niet als een lift geopend is, waarbij alle passagiers in gevaar gebracht hadden kunnen worden. Freeriders of niet… De lift moét zeker zijn. Kan dat op bepaalde dagen door buitengewoon gevaarlijke condities niet gegarandeerd worden dan moet een lift gesloten blijven. Lawinebeveiliging van liften is net zo belangrijk als die van skipistes, zo niet nog belangrijker.

Op de betreffende foto van @rollie zie ik overigens lawinesporen naast een lift, niet in de directe buurt onder een lift. Dat is natuurlijk een wezenlijk verschil. Het lijkt erop alsof de liften over een zeer lichte berggraat/verhoging verlopen, zodat lawines achter de liften er achter langs kunnen schuiven. Maar goed, dat kan ik op zo’n foto zeker niet zo beoordelen.

@Frans. Ik geef zonder meer toe dat jij enorm veel van liften en liftbouw weet! Maar ik had niet door dat jij op dat ongeluk in Serre Che reageerde. Dit ongeluk gebeurde op een zijhelling onder de lift. Een lawine hiervan kon nooit op een liftpaal komen. Maar was wel meer dan dodelijk genoeg. Zo heb je natuurlijk extreem veel hellingen onder liften die gewoon zeer gevaarlijk zijn maar nooit de lift zelf in gevaar kunnen brengen. Denk alleen maar aan de Aiguille du Midi ;-)

@Gert-Jan heeft wel een punt. Dit soort halve info over dat hellingen die gevaarlijk kunnen zijn voor liftpalen beveiligd zijn, is misschien deels waar. (ik ken ook plekken waar ze muren voor de liftpalen hebben gebouwd, liftpaal is beveiligd, maar helling dus niet…) maar dit kan voor sommige wintersporters misschien een reden om dan toch maar die lijn te skiën. Terwijl er veel mini-hellingen, en delen van de hellingen zijn die niet beveiligd zijn. Er hoeft namelijk geen paal elke honderd meter te te staan. En een helling onder een lift is niet een glooiende lijn. Dus je info kan te makkelijk gebruikt worden voor foute keuzes in het terrein. Het is lift-info en geen lawine-info.

Om nog een voorbeeld te geven, lawines boven de Col du Lautaret worden getriggerd om de weg veilig te houden. Dus als je daar skiet hoef je niet bang te zijn voor enorme alles verwoestende lawines. Maar er gaan elk jaar mensen vlak boven de weg dood in de kleine skiërs-slabs. Dus een helling die gedeeltelijk gecontroleerd wordt maar niet voor skiërs. Net als de hellingen onder de liften.

Om een lang verhaal kort te maken. Hellingen onder liften zijn niet gecontroleerd en beveiligd om veilig off-piste te kunnen skiën. Dus deze moeten gezein worden als puur off-piste. Net als afsnijdertjes etc.

Elke wintersporter heeft natuurlijk zijn of haar eigen verantwoordelijkheid, maar zou het niet goed zijn dat ook de skigebieden zelf wat meer informatie geven over de gevaren van off-piste skiën? Waarom niet op elke skimap een waarschuwing? Een informatiepunt? Een waarschuwing bij liften etc. etc.
Nogmaals, het is de verantwoordelijkheid van de wintersporter, maar als daardoor risico’s of ongelukken vermeden kunnen worden lijkt me dat alleszins de moeite waard. Ik denk inderdaad dat veel wintersporters de gevaren bagatelliseren en hun eigen kunnen wellicht overschatten en de risico’s onderschatten. Interessante discussie in elk geval!

Vroeger was er, in mijn opzicht, gewoon geen sprake van off-piste gaan. Je bleeft gewoon op de gemarkeerde piste and that’s it. Echter tegenwoordig hoor en zie je veel over off-piste gaan, dmv cursussen, berggidsen en weet ik wat nog meer. Daardoor denken mensen ook “Dat kan ik zelf ook wel”, “Dat valt allemaal wel mee”, “zoveel sneeuw ligt er niet”. Zien een groep andere mensen ook off-piste gaan, etc, etc. Kortom de maatschappelijke drempel is in de loop van de tijd lager geworden en meer geaccepteerd.
Wat het gevaar er niet kleiner op maakt! Begrijp me niet verkeerd.

Ik denk inderdaad, zoals @Arno5 aangeeft, hier een taak ligt voor de overheid van alpenlanden maar ook Nederland als hoofdleverancier van vakantiegangers, maar ook reisorganisaties, lift organisaties, skischool organisaties, maar ook belangenorganisaties zoals wintersporters.nl, om de handen in een te slaan voor een soort van SIRE campagne.

Eigenlijk zou elke wintersporter een keer een lawine moeten zien voordat ze afdalen, dan besef je wel hoe gevaarlijk het kan zijn.

Wat is het nut van waarschuwingen voor mensen die dit niet willen lezen?
Als je de waarschuwing WIL zien, dan is die er (meestal) wel. Schermen bij de liften, bordjes langs de off-piste ‘toegang’, noem maar op.
Ik zie ze dagelijks op skiverlof, inclusief weerbericht, lawinebericht, etc aan elke lift.

In L3V zelfs handgeschreven krijtborden aan de ingang van de liften omdat er 4+ gevaar was.

Maar er zijn in mijn ogen 3 types skiers:

• ‘Ik blijf altijd op de piste, en daar is het veilig’ (ja dit type durft al eens een jump nemen in de hoek van 2 pistes, laten we zeggen 30 cm "off-piste ;-))

• ‘Ik lees elke dag wintersporters, lawineberichten, … en blijf on-piste want heb geen kennis / ga off-piste met uitgebreide kennis’ maar beiden bewust van de gevaren uit interesse.

• ‘Ik voel me veilig want ik rij enkel veelbereden stukken onder de lift en tussen de pistes tijdens die ene week dat ik ga skieen’ - ‘Lawinebericht is niet aan mij besteed, dat is voor zij die echt off piste gaan.’

En die derde categorie is helaas nog veel te groot, maar ergens kan je het hen niet kwalijk nemen want ze beseffen het gewoon niet. En zelfs al zouden we iedereen kunnen opleiden, dan zullen er nog steeds ‘overtredingen’ gebeuren.

We rijden toch allemaal wel eens te snel, maar de ene rijdt 140, de andere 200…

Twee jaar geleden was ik in St. Francois Longchamps waar eerder genoemde grote lawine een deel vaan de piste meenam nadat hij net naast de piste was ontstaan. Het onderste deel van de piste werd verzwolgen inclusief het dalstation van de stoeltjeslift van deze piste. Door het correct en snel handelen van het liftpersoneel vielen er hier (net) geen gewonden. Maar naast en dus ook op de wat steilere pistes is voorzichtigheid dus ook geboden in dooisituaties na dump op een harde onderlaag zoals vorige week het geval was.

Het is denk ik een menselijke reactie om het eigen kunnen te overschatten en de risico’s te onderschatten. Misschien flauw maar ik denk dat alcoholconsumptie daarbij ook een rol speelt alsook groepsgedrag. Er zullen genoeg wintersporters zijn die niet achter willen blijven als de rest besluit om off-piste te gaan. En hoe het zit het met schijnveiligheid: kleding met Recco etc. Mag toch ook geen vrijbrief zijn om risico’s te nemen.

Explicietere en slimmere infoboards op liftstations zou m.i. zinvol zijn, al was het maar om onwetende skiers wakkers te schudden. Je kunt daarvoor verschillende thema’s bedenken: mythes/misverstanden rondom skiërslawines, ongevalstatistieken, video’s van skiërslawines etc… Echter is het maar de vraag of de exploitanten van gebieden en de adverteerders (reclameborden) daar veel voor voelen, het is immers niet echt een happy boodschap. In de marketing zie je juist dat skigebieden en producenten hun producten verkopen met dromen van heerlijke poedervelden.
Het probleems is dat 95% van de vakantieskiërs bij lawinegevaar aan een gigantische stoflawine denkt zoals je ze kent van de film. De kans om daarin verzeild te raken voelt zo klein als toevallig getroffen te worden door de bliksem. Dat dodelijke skier-lawines vrijwel altijd zelf getriggerd worden en verrassend klein kunnen zijn heeft men geen idee van.

@Rogier: Ah ok, dus dat was quasi onder een groot spanveld van de lift gebeurd? Heb niet direct een plaatje voor ogen, maar je maakt me er wel nieuwsgierig na. En inderdaad, pendelbanen als de Aiguille du Midi zijn ervoor gebouwd om steile hellingen en gevaarlijk terrein hoog in de lucht te kunnen overspannen. Hoewel dit bij de Aiguille du Midi voor iedereen redelijk duidelijk is hoor ik mensen wel eens in andere gebieden mopperen: “Waarom is hier zo’n domme pendelbaan i.p.v. een gondel of stoeltjeslift gebouwd?” - Hoewel dit aan diverse redenen kan liggen heeft dit zeker ook regelmatig met lawinegevaar te maken.

Liftpalen die soms door muurtjes beschut worden tegen lawines ken ik inderdaad, maar het is wel een soms wat riskante beveiligingsmethode. Zeker voor stoeltjesliften niet optimaal, want die hebben veel meer lawinebeveiliging nodig als een pendelbaan en ook nog wel meer als een gondelbaan met grotere spanvelden.

Maar goed, zo kan ik nog leuk een poosje doorgaan. De juiste nuance in dit onderwerp vinden is in een paar regels tekst namelijk gigantisch lastig met inderdaad een risico op verkeerde interpretatie. Nu kan ik me natuurlijk afvragen of ik überhaupt niet had moeten reageren, maar je kent me als iemand die graag wat over liften verteld/uitlegd.

@maus Kan me goed voorstellen dat het liftpersoneel snel en correct heeft gehandeld na de lawine, maar sindsdien zijn ze toch voorzichtiger geworden en wordt dat deel van het gebied sneller afgesloten wanneer de zon weer hoger gaat staan. Ze hebben toen m.a.w. ook veel geluk gehad vind ik…

@maus en @Lieven Er staan nu vooral hele mooie lawinehekken…

Zou het ook niet helpen als er voor die mensen die wel graag tussen de boompjes doorskiën wordt aangegeven waar dit voor gevorderde skiërs mogelijk is zonder anderen in gevaar te brengen.
Ik ga zelden off-piste en diepe sneeuw vind ik erg vermoeiend en onvoorspelbaar. Bordjes met lawinegevaar, ook bij normale pistes respecteer ik altijd.
Daarentegen ben ik wel vaak teleurgesteld als ik een skiroute naar het dal niet mag doen, terwijl misschien wel het enige probleem is dat ik ergens even de ski’s af moet klikken omdat er onvoldoende sneeuw is. De piste is dan niet geschikt voor een groot publiek, maar misschien wel voor de liefhebber.

Ik moet heel eerlijk zeggen dat naar mijn idee ook skigebieden voor een zeer groot deel debet hebben aan de situatie zoals deze op de foto boven het artikel.
Veruit de meeste mensen verdiepen zich niet in de theorie achter lawines, ze zijn gewoon lekker een weekje op vakantie. En ja wat is er dan fout aan om die 200m tussen de pistes/onder de lift door te skieen. Er staan immers zat sporen, ook locals skieen er doorheen en tja zo steil is het toch niet! Sterker nog de kinderen hebben dat stuk die ochtend nog geskieed met hun skiklasje!

Kan je natuurlijk gaan stellen dat mensen zich er meer in moeten gaan verdiepen en dat iedereen de drie eenheid moet aanschaffen maar goed dat is natuurlijk niet realistisch. Enkel de echte tourskieers zullen daartoe bereid zijn.
Ik denk dat de skigebieden hierin meer het voortouw moeten gaan nemen. Zet op veel meer plekken bordjes neer, vooral op die stukken waar niemand gevaar in ziet. Zet desnoods deze stukken af, of doe zoals in Amerika en zet op veel plekken medewerkers neer die mensen adviseren/waarschuwen. En zorg er als laatste voor dat de skileraren het goede voorbeeld geven. Oftewel enkel op de pistes en de skiroutes en niet er tussen.