SYTYCS (So You Think You Can Ski) pt. 2

Knowing me…knowing you…🎶🎵🎼
Feat. ABBA
There is nothing I can do. (good)

Je schreef dat mijn bijdrage een generalisatie was die niet klopt @Morzel. Maar daar kan ik echt alleen in mee gaan in het geval van gebrek aan float. Verder ben ik het niet met je eens en blijf ik erbij dat je gebalanceerd op 1 ski moet staan.

Op een gladgestreken carvebaan kun je naar mijn mening juist veel meer “smokkelen”. Als de sneeuw variabeler wordt, zachte sneeuwhopen, slush enzovoort, dan is die volledige druk op de buitenski voor mij juist veel belangrijker en zal ik in de transitie mijn nieuwe binnenski juist dynamischer ontlasten of soms zelfs de hiel van de sneeuw tillen. In lastiger condities moet je juist zekerder en krachtiger skiën, niet andersom.

Overigens ben je volgens mij een prima skiër met een uitgebreide technische bagage en knowhow. Ben daarom eigenlijk wel een beetje verbaasd over je denkwijze hierin.

Als iedereen dezelfde visie zou hebben, zou dit maar een saai forum zijn 🤓.

Ik heb vaak ook de reflex om in moeilijke omstandigheden net iets enthousiaster door te gaan, maar in prutsneeuw (of eender welke andere omstandigheid waar je kanten gewoon niet genoeg ondersteuning vinden om de boel te dragen) bekoop ik dat wel eens met een volbelaste buitenski die op wandel gaat.

Een van de trainers waar ik de afgelopen jaren mee de baan heb onveilig gemaakt heeft het skiën in zo'n omstandigheden tot een kunstvorm verheven: skiën op gevoel en finesse. Ook in Frankrijk tijdens lessen kom ik lesgevers tegen die als geen ander kunnen "skier en faisant de l'économie". Skiën met een minimum van druk voor een maximaal resultaat.

Ik zou heel graag met dezelfde flair willen kunnen skiën. Soms heb ik het gevoel dat we teveel focus leggen op een paar technieken, en vergeten dat het spectrum van skikunde heel breed kan zijn.

Een volbelaste buitenski kan niet op de wandel gaan. Dan sta je simpelweg niet in balans op die ski.

En skiën is tot op zekere hoogte voor interpretatie vatbaar, maar in the end is skiën niks meer dan natuurkunde en dat is een vrij exacte wetenschap.

@Skitechniek ach, hoe exact is die wetenschap? Tegenwoordig worden wetenschappelijke feiten aan de lopende band als een ‘mening’ afgedaan en zijn er ‘alternatieve feiten’ te over. De wereld is plat, er is geen klimaatverandering, de NOS is fake media, Zwarte Piet is racistisch (of juist niet)…

En ondertussen is dit topic hartstikke lollig om te volgen 😂 benen wijd, benen smal, gewicht op één been, gewicht op twee benen, voeten naast elkaar, voeten achter elkaar… Ik kan haast niet wachten om in maart mijn ‘auditie’-filmpje voor SYTYCS hier te posten 😁

Sorry, maar ik voel toch te sterk de neiging om iets over wetenschappelijke feiten te plaatsen… Hoe exact is die wetenschap…???

It doesn’t matter how beautiful your theory is, it doesn’t matter how smart you are. If it doesn’t agree with experiment, it’s wrong.

Richard Feynman

Ook een volbelaste buitenski kan aan de wandel gaan. Hobbeltje, kantje pakt, disbalans en hij gaat aan de wandel. Dat kun je dan weer opvangen door herstel van balans. En dat kan zowel op de buitenski als de binnenski zijn.
Skibelasting en balans zijn twee verschillende dingen. Ze houden verband met elkaar en hebben invloed op elkaar, maar in het hele bewegingsspel spelen meer dan deze twee factoren een rol.

De binnenski speelt tegenwoordig ook gewoon zijn rol. Niet statisch 50-50 of 100-0 of wat dan ook, maar dynamisch. Je speelt in de bocht (en vooral tussen de palen waar tijdige transitie belangrijk is voor je racelijn) met die verhouding.
En ja, je leert in beginsel bochten met volledige belasting van de buitenski. Maar ook ja, je leert als racer vervolgens ook bochten op 1 ski (die dan afwisselend binnen en buitenski is). En weer ja, je leert ook de binnenski te belasten om sneller te kunnen overgaan naar je nieuwe bocht.

Dat is allemaal geen kwestie van heilig gebruik van buitenski of verdeelde belasting over beide ski's, maar een dynamisch spelletje tussen die keuzes, net waar de situatie om vraagt.

Die skiërs zijn waarschijnlijk erg goed in het ontspannen van hun binnenbeen om de druk te ontvangen (ipv te geven) op de buitenski. Echte Harb aanhangers dus 😋. Zonder gekheid, je moet echt even wat instructiemateriaal van JF Beaulieu en Projected Productions bekijken en aankopen. Die man is echt een meester in het uitleggen over ontspanning versus compressie, soepelheid versus kracht enzovoorts. Ik kan uren naar die gaat luisteren 😉.

Of Tom Gellie, heeft ook een leuke Instagram met interessante filmpjes.

Dat je een foutje herstelt of voor je transitie een extra duwtje geeft betekent niet dat je niet kunt stellen dat je in de basis gebalanceerd moet staan op 1 ski toch @Hessel?

@Shane, jawel dat stel ik wel maar met nuance daarbij. Er zijn genoeg situaties waarin je twee ski's belast (even los van de verhouding waarin), omdat je daar gezien de situatie simpelweg op dat moment behoefte aan hebt.
En de belasting tussen de twee ski's kan ook verschuiven tijdens je bocht.
Wat ik vooral bedoel is dat de mate van belasting van de buitenski niet in ijzer is gegoten.

Maar, pak 'm beet 😉, ene Marcel H. zal vele malen minder vaak in situaties tussen de palen terecht komen waarbij hij daar behoefte aan heeft dan jij toch? We moeten natuurlijk wel over een basis uitgangspunt kunnen praten voor de best mogelijke bocht. Niet over hoe dat in de realiteit voor ons als mindere goden vaak kan uitpakken.

Sterker @Shane ene Marcel H. is oneindig veel beter in het belasten van zijn binnenski op momenten dat hij dat wil dan iemand zoals ik. Nog sterker, dergelijke gasten maken er zelfs actief gebruik van en met een intensiteit die een normale skiër zoals ik of jij subiet van zijn ski's doet klappen.

Maar ook in de amateurracerij of zelfs het recreantenskiën kun je goed gebruik maken van het spelen met je belastingsverdeling.

Neemt overigens niet weg dat in de basis leren je bochten over de buitenski te skiën prima is. De rest komt daarna wel.

Die Marcel H maakt bij de transitie van zijn bochten in reuzenslalom nochtans gretig gebruik van zijn binnenski om ervoor te zorgen dat de buitenski progressief kan worden belast :-P.

Google maar eens naar de "Austrian move".

Edit: @Hessel is mij voor geweest ;-)

Sorry @Hessel, met zo’n afsluiter kun je het wel proberen, maar het is natuurlijk je reinste nonsens dat je op een gegeven moment op een niveau komt dat je meer op je binnenski gaat skiën. Hirscher’s grote kracht was dat hij korter en sneller op de buitenski stond dan de concurrentie. Mr. clean. In tal van technische analyses die je over hem kunt bekijken heb ik nog nooit iemand over zijn effectievere belasting van de binnenski gehoord. Waarbij ik niet zeg dat hij in bepaalde situaties zijn binnenski niet belast, maar deze discussie begon over de essentie. De basis(!)techniek, die ook racers hanteren.

@Lotte77
Het gros van de voorbeelden is onvergelijkbaar met natuurkunde. En zoals de quote van Shane mooi weergeeft: natuurlijk bestaat er ook zoiets als een filosofische waarheid, een waarheid binnen iemands eigen realiteit. Het verschil met een eigen realiteit t.o.v. natuurkunde is dat eenieder natuurkundige principes zelf zou moeten kunnen reproduceren. ;)

En de manier waarop een ski stuurt is pure natuurkunde. Voor een geslipte bocht is camber belangrijk. Door die vorm krijgt de ski zelfsturend vermogen, doordat de hoek van de ski niet op elk deel van de piste gelijk is. Dit maakt dat FS2 (kracht op de voorkant van de ski) groter is dan FS1 (kracht op de achterkant van de ski) waardoor de ski zelfsturend effect krijgt als deze op de kant wordt gezet. Dit zelfsturend effect wordt groter als de ski verder op z'n kant wordt gezet, omdat er dan meer camber in de ski komt. Dan heb je nog zoiets als 'stuurdruk'. Pressure is a force divided by the area that the force is transferred through. When the same force is transferred through a smaller area, the pressure will increase. Uit de twee bovenstaande gegevens alleen al kan je opmaken dat de druk concentreren op een zo klein mogelijk de druk doet toenemen en dat een ski kanten de enige manier is om een ski te laten sturen. Er is natuurkundig gezien geen enkele andere manier van sturen. Verder zijn er nog dingen als middelpuntvliedende kracht en frictie en weet ik veel wat allemaal, maar laat ik het niet te moeilijk maken.

Als je het bestaan van deze krachten ontkent, tja, dan wordt skiën inderdaad voor heel veel interpretatie vatbaar. Maar laten we zeggen dat men dit aanneemt, skiën is natuurkunde. Dan heb je nog biomechanica, dat is opzich prima concreet te maken met sensoren e.d. op het lichaam. Maar natuurkunde naar biomechanica vertalen wordt al vager en meer voor interpretatie vatbaar.

En dan heb je nog de analyses die bijv. @Morzel, @Shane en ik hebben losgelaten op de filmpjes. Dat zijn allemaal meningen, hoewel met sensoren op het lichaam wel bewezen kan worden welke analyse kloppend is en welke niet. Maar gezien het daar nooit van gaat komen zijn het meningen.

Kortom, als je puur natuurkundig kijkt naar wat Shane zegt, dan klopt het. Hoe meer stuurdruk er geconcentreerd op een ski, des te meer de ski gaat draaien. Hoe meer de druk verdeeld is, hoe meer je rechtdoor gaat.
@Hessel
Je geeft het zelf al aan, als je in disbalans komt te staan en dus niet meer in balans op de buitenste ski staat kan de ski ervan doorgaan. Zolang je in balans met de volle gewicht op de buitenste ski staat kan deze er echter nooit vandoor gaan. En afgezien daarvan, als je in disbalans komt te staan, dan ligt dat niet aan het staan op je buitenste been, dat ligt aan een fout in je techniek. Daarvoor is al iets misgegaan waardoor je in onbalans terecht bent gekomen.

En nee, er is geen enkel wetenschappelijk onderzoek of natuurkundige wet waar ik vanaf weet die onderschrijft dat je sneller gaat als je de binnenste ski belast.

Je gaat het snelst als beide ski's 50/50 belast en op het belag van de ski staat (scenario 1). Je gaat het langzaamst als je met zoveel mogelijk gewicht (laten we zeggen 80 buiten/20 binnen) op een ski staat en de ski op de kant staat (scenario 2). Het verschil tussen scenario 1 en scenario 2 is dat je in scenario 1 rechtdoor gaat en in scenario 2 maak je een bocht. Stel je zet de ski op zijn kant en je zet meer gewicht op de binnenste ski (laten we zeggen 60 buiten/40 binnen) dan ga je inderdaad harder, maar niet omdat er meer gewicht op de bergski staat, maar omdat er minder weerstand op de buitenste ski staat, waardoor de radius van die ski groter wordt en je dus harder gaat.

Verder kan je met bepaalde informatie prima een theoretische radius berekenen, hoewel die de facto vrij nutteloos is, omdat er te veel randfactoren zijn die ook invloed hebben, zoals de structuur van de sneeuw, de hoek van de piste, skill van de skier, de snelheid etc…
Maar de formule van de theoretische radius is: r*cos(Ɵ) --> It describes the relationship between the shape of the edge of the ski and the amount the center section of the ski will lift off the snow surface. De radius die je skiet is een zeer bepalende factor in hoe hard je gaat. Daarom gaan ze bijv. harder in een afdaling dan een slalom.

De manier om harder te gaan door de bocht is d.m.v. natuurkunde heel logisch verklaarbaar. Het komt neer op het volgende: je wilt met zo min mogelijk weerstand skiën, dus in theorie wil je inderdaad altijd 50/50 gewicht op je belag hebben en rechtdoor naar beneden. De poortjes staan echter niet in een rechte lijn, dus dat betekent dat er gewicht moet verplaatst worden van ski naar ski. Je wilt dus zoveel mogelijk druk op een ski in een zo kort mogelijk tijdsbestek, zodat je tussen de fases met druk op de ski met zo min mogelijk druk kan skiën. Maar dit betekent geenszins dat je sneller door een bocht gaat als je meer gewicht op de binnenste ski zet. Meer gewicht op de binnenste ski betekent enkel dat de bocht groter wordt, en daardoor ga je harder. Maar daar heb je weinig aan als je daardoor de poort niet haalt.

Dus de mate van dalski belasting is wel degelijk in ijzer gegoten als je kijkt naar wat voor een radius/bochtgrootte je wilt skiën. Hoe meer gewicht er wordt geconcentreerd op een ski, hoe kleiner de bocht wordt, hoe meer het gewicht en de druk verdeeld wordt, hoe groter de bocht.

Kortom, skiën is eens spelletje van weerstand. Met je kanten kan je weerstand geven aan de zwaartekracht die je naar beneden wilt trekken. Tevens zijn er legio onderzoeken die weerspreken wat je zegt.

^Onderzoek gedaan met World Cup skiers. Er staat 4(!!!) keer zoveel druk op buitenste ski als op de binnenste ski. Nou is dit gegeven compleet afhankelijk van hoe scherp de course set is, maar over het algemeen staan de poorten op 25 meter afstand en vrij scherp op ski's met een radius van 30 meter. Dus er moet enorm veel druk geconcentreerd worden op een punt, om de ski dusdanig te vervormen om die 25 meter überhaupt al te halen.
@Morzel
Ik ken de site skimoves en dat is meer mening dan feit. Er zijn zoveel wijsheden die worden geleerd in de skiles waarvan wetenschap zegt dat het niet klopt. Leun naar voren is ook zo een mooie. Er is zo ontzettend veel wetenschappelijk onderzoek die deze eeuwenoude volkswijsheid weerspreekt.
@Shane
Het klopt 100% wat je zegt. Er zijn legio wetenschappelijke onderzoeken die dit compleet onderschrijven.

@Shane:
Een paar race-specifieke analyses die het expliciet hebben over het actieve gebruik van de binnenski, met indicaties dat dit inderdaad zinnig kan worden geïntegreerd vanaf een bepaald minimumniveau:

https://skimoves.me/2015/04/04/the-austrian-move/
http://youcanski.com/en/use-of-the-inside-ski-in-modern-race…
http://www.ronlemaster.com/presentations/AlpineRacingTechniq…

Voor de exacte wetenschap kan je met onderstaande doctoraatsthesis een goed startpunt vinden (in het bijzonder hoofdstuk 11, waarbij de krachten van wedstrijdskiërs experimenteel worden gemeten):

https://serval.unil.ch/resource/serval:BIB_ACAC8C39080C.P001…

Het is in ieder geval niet iets dat @Hessel en ik uit onze duim aan het zuigen zijn.

@Morzel
De eerste 3 stukken zijn opinie. Het laatste onderzoek heb ik gelezen en nergens wordt daarin vermeld dat je sneller gaat als er meer druk op de binnenste ski staat. Daarbij gaat het onderzoek meer over aerodynamica en druk in het algemeen en niet over drukverdeling.

EDIT: The comparison between basic parallel, dynamic parallel, giant slalom and
short turns revealed higher vertical forces during short turns (mean of
1291 N) while basic parallel turns showed lower forces (mean of 1137 N).
Except during dynamic parallel turns, where an equal pressure distribution
was measured, more load was recorded on the outside ski for other
techniques. Giant slalom turns also had a higher amplitude of
anteroposterior displacement of the centre of pressure, with the centre of
pressure migrating from the toes to the heel during the turn while moving
only from the toes to the middle of the foot arch for other techniques
(Lafontaine et al., 1998).
Differences in loading patterns have also been observed between parallel
and carving turns. The inner ski was unloaded before the transition phase
in parallel turns, while the load increased constantly during the carving
turn. Vertical accelerations were more intense in parallel turns to unweigh
and then turn the skis. The skier also was found to lean more backwards
during the carving turn, increasing the heel pressure (Raschner et al.,
2001). Confirming these results, an analysis of the CoM motion during
turning phases revealed less vertical movement using carving skis instead
of longer and less shaped skis, and a more harmonic locus of the CoM
during turn transition (Schiefermüller et al., 2005). It has also been
observed that it was possible to perform open carving turns using equal
distribution on both skis, and that higher loads were recorded on the inner
leg during closed carving turns (Vodickova et al., 2005a). A comparison
between 10 m and 13 m slalom courses revealed a greater degree of
carving and a prolonged initiation phase for the 13 m course. Using
positions derivatives, snow reaction forces of 3.5 times the bodyweight
were calculated. Peak forces occurred at about 50% and 65% of the turn
on the 10 m and 13 m slalom races respectively (Reid et al., 2009; Reid,
2010).

Dit is het enige stuk van het hele onderzoek dat over binnen en buitenbeen gaat. Afgezien daarvan staat er ook niks over de offset van die bochten in het onderzoek. Over de offset van de reuzenslalom bochten daarentegen wel:

A six-gate giant slalom course was set using linear and lateral offsets of
24 m and 9 m, respectively. The first three gates were used to initiate the
rhythm, while recordings were made during the last three. The slope angle
was approximately 20 to 22 degrees.

En in het kleine stukje tekst staat dat er bij de reuzenslalom bochten wel degelijk dalski belasting is. Het stukje waar wordt gerept over belasting van de bergski impliceert geenszins dat het sneller is in de poorten. Het stelt enkel dat het mogelijk is om zo te skiën. Verder is de context van het stukje tekst zeer ambigu. Afgezien daarvan is dit een referentie naar informatie uit 2005 en zijn er veel recentere onderzoeken te vinden. En ik heb aardig wat onderzoeken gelezen en dit is letterlijk het enige onderzoek dat ik gelezen heb die dit stelt. Daarbij is het een verwijzing naar Vodickova et al., 2005a en dat onderzoek heb ik helaas niet kunnen vinden. :(

Reid heb ik overigens ook gelezen, en ook daarin wordt niet gesteld dat het sneller of beter is om de bergski te belasten.

@Skitechniek: ik verwees vooral naar de gedetailleerde meting van de krachten en koppels in hoofstuk 11 die aangeven dat die 80%/20% cijfers een piekwaarde zijn die gedurende ongeveer 30% procent van de bocht worden gemeten in één van de drie kardinale richtingen.

Er wordt inderdaad nergens het verschil gemaakt in de snelheid met of zonder gebruik van de binnenski – dat was het doel niet van deze thesis, ik stel alleen maar vast dat de drie race-skiërs van een behoorlijk niveau allemaal significant en actief gebruik maken van die binnenski. Meer dan 20/80 over het geheel van de bocht, en véél meer dan de 1/99 verhouding die een pagina geleden ter sprake is gekomen.

Verder is alles hier opinie, dat is het hele punt van dit forum :-P.

Bijkomend: die skiracers moeten hardmetalen cojones gehad hebben om in naam van de wetenschap zonder veiligheidsbindingen en met een rugzakje van 20 kilo door de poorten te gaan skiën :-O

@Morzel
Ow die 99/1 is ook onzin hoor, daar ben ik het volledig mee eens. 80/20 a 70/30 is normaal. Als je binnenste been de sneeuw raakt staat er al minimaal 15% gewicht op de sneeuw, want een been weegt 15% van je totale lichaamsgewicht. Dus minder dan dat gaat het sowieso niet worden. Maar de reden dat er gewicht staat op de binnenste ski is ook prima te verklaren met natuurkunde, namelijk middelpuntvliedende kracht. Je hebt bij grote kanthoek gewicht op de binnenste ski nodig omdat je anders omvalt. Fmpz (middelpuntvliedendekracht) op de buitenste ski is te klein om je overeind te houden zonder belasting op de bergski. Dat neemt echter nog steeds niet weg dat je in theorie zoveel mogelijk dalski belasting wilt hebben om goed te skiën.

Ik was trouwens helemaal vergeten dat dat grafiekje in dat onderzoek staat. Thanks for reminding me. :D

Haha als je gewoon een goede centrale balans hebt is er niks aan de hand. Maar zeker tricky.

Volgens mij ging het er gewoon om dat jij korte bochten op twee benen skiet @Morzel. Dit racegeneuzel is verder leuk voor de show. Maximaal snel gaan betekent op het randje balanceren en wat de meting ook moge zeggen, als het naar hun zin niet goed was mopperen ze allemaal dat ze hun buitenski niet konden vinden.

Volgens mij ging het er gewoon om dat jij korte bochten op twee benen skiet @Morzel. Dit racegeneuzel is verder leuk voor de show. Maximaal snel gaan betekent op het randje balanceren en wat de meting ook moge zeggen, als het naar hun zin niet goed was mopperen ze allemaal dat ze hun buitenski niet konden vinden.

Shane op 14 dec 2019 00:50

Klopt dat het begonnen is met het verhaal dat ik bij korte bochten en moeilijke sneeuw mijn binnenski doorgaans actiever betrek bij het geheel.

Iemand anders heeft de racerij erbij betrokken ;-)

Misschien wordt het tijd voor een volgende filmpje? :-P

Hahaha volgend filmpje is beter ja 😜
Edit: heb jij geen filmpje @Morzel?

Shit, en ik maar denken dat ik gewoon bochtjes aan het maken ben 😱

Jij tart alle wetten @Arnie777. Je hebt het zelfs helemaal zelf geleerd en dat is volgens iedereen hier atuurlijk al helemaal onmogelijk 😉.

Nog een filmpje dan maar 😎

https://youtu.be/hXHSqqYczTY

https://youtu.be/4orOqNX8Acw

Na dat ik dit allemaal heb gelezen ( en niet begrepen 🤔) durf ik niet meer op mijn skies te gaan staan.
Nu begrijp ik ook dat zo’n uurtje les zoveel moet kosten, wat 'n knappe koppen hier.
Om tot 'n behoorlijk nivo te komen om hier mijn filmke te posten ga ik alvast een voorschot op mijn groepsverzekering vragen.
😭😢🤕

Mooi die Cuche. Mag nog wel wat aan zijn techniek werken.😉