107 wintersporters in lawines omgekomen.

Het lastige van het verhaal is dat het niet zo concreet te maken is zoals jij graag zou willen.

Alex op 2 okt. 2013 14:22

Het punt wat ík wilde maken is dat als het niet zo concreet is - wat je hier zegt - dat je dan niet moet doen voorkomen dat dat wél zo is (en het gebruik van statistiek en cijfers doet dat vermoeden, dat het ‘wetenschap’ is, zogezegd). En als we dan vervolgens die cijfers niet goed kunnen volgen en bij de uitleg die wordt gegeven nog steeds de verbanden niet kunnen leggen, dan zijn we vooral heel erg dáár mee bezig.

Als het niet zo concreet/objectief/statistisch is, doe het dan ook niet voorkomen dat het dat wel is. Dat is mijn punt. Doet namelijk afbreuk aan de boodschap, denk ik.

@.Robin Heb je de link gevolgd die ik heb bijgevoegd? Het restrisico is de uitkomst van de formule van de 3x3 methodiek. Het lastige van het verhaal is dat het niet zo concreet te maken is zoals jij graag zou willen.

Andere vraag van mijn kant: Welk punt wil je nu precies maken?

Alex op 2 okt. 2013 14:22

Jep maar ik begreep nog steeds niet wat op wat die 1 procent nu net slaagt.

Mijn punt: Dat ik vind dat er veel tourskiërs sterven en weinig freeriders. Daaruit stel ik me dan vragen bij hoe gevaarlijk het nu echt is om een stuk piste af te snijden. (Uiteraard is elke dode er 1 teveel en zou ik, net als iedereen, liever hebben dat het aantal slachtoffers gewoon 0 is, maar das onmogelijk en dus moet je over de concrete cijfers kunnen praten, vind ik.)

In het stuk van Morris staat dat het restrisico ‘kunt’ terug brengen tot 1%. Het is niet gezegd dat wanneer je je analyses grondig doet je altijd op die ene % uitkomt.

Alex op 2 okt. 2013 13:49

Hoe is dat dan concreet ? Gemiddeld na 99 hellingen een lawine, ondanks alle reductie ? Lijkt me waanzinnig veel

.Robin op 2 okt. 2013 14:01

Ik zal een poging wagen maar @Rogier of @morris kunnen dit beter, indien ik het mis heb word ik graag gecorrigeerd.

Je redenering gaat mank op het volgende: Als bij 1% restrisico 1 op de 100 hellingen mis zou gaan, betekent dat de facto in jouw redenering, dat zonder risicoreductie 100% van de hellingen mis zou gaan. Je voelt zelf al aan dat dat niet zo is, want het gaat vaak genoeg goed.

Wat je eigenlijk doet door middel van reductiemethoden is het 100 keer verkleinen van het risico dat je loopt ten opzichte van zonder enige kennis off piste gaan. Wat overblijft is pech/verkeerde moment verkeerde plaats.

Dit resulteert in het volgende:

Het Utah Avalanche Center nam de proef op de som en ging aan het rekenen op basis van lawine ongelukken en de data die daarover bekend was. De uitkomst was een eye-opener. Kennis is namelijk daadwerkelijk de sleutel tot poeder (en het kunnen na vertellen). Want wat blijkt, volg je de filter methode van Werner Munter en kies je daadwerkelijk voor de veilige hellingen, dan is off-piste skiën en snowboarden een relatief veilige sport en is het risico vergelijkbaar met één uur autorijden per dag.

Maar kies je ervoor om zonder kennis bij lawinegevaar 3 het terrein in te stappen, dan is de off-piste net zo gevaarlijk als base-jumpen. Doe je dat bij lawinegevaar 4 en weet je niet wat je doet, dan is het net zo gevaarlijk als een poging doen de Himalaya te beklimmen. Knowledge is powder kortom.

oftewel twee doden per miljoen dagen tegenover drie tot vijfhonderd doden per miljoen dagen[/post]

Het lastige van het verhaal is dat het niet zo concreet te maken is zoals jij graag zou willen.

Alex op 2 okt. 2013 14:22

Het punt wat ík wilde maken is dat als het niet zo concreet is - wat je hier zegt - dat je dan niet moet doen voorkomen dat dat wél zo is (en het gebruik van statistiek en cijfers doet dat vermoeden, dat het ‘wetenschap’ is, zogezegd). En als we dan vervolgens die cijfers niet goed kunnen volgen en bij de uitleg die wordt gegeven nog steeds de verbanden niet kunnen leggen, dan zijn we vooral heel erg dáár mee bezig.

Als het niet zo concreet/objectief/statistisch is, doe het dan ook niet voorkomen dat het dat wel is. Dat is mijn punt. Doet namelijk afbreuk aan de boodschap, denk ik.

Cheizz op 2 okt. 2013 14:34

@Cheizz zie mijn qoute over het Utah avalanche center, concreet en statistisch genoeg?

hier nog een plaatje erbij:

@.Robin Heb je de link gevolgd die ik heb bijgevoegd? Het restrisico is de uitkomst van de formule van de 3x3 methodiek. Het lastige van het verhaal is dat het niet zo concreet te maken is zoals jij graag zou willen.

Andere vraag van mijn kant: Welk punt wil je nu precies maken?

Alex op 2 okt. 2013 14:22

Jep maar ik begreep nog steeds niet wat op wat die 1 procent nu net slaagt.

Mijn punt: Dat ik vind dat er veel tourskiërs sterven en weinig freeriders. Daaruit stel ik me dan vragen bij hoe gevaarlijk het nu echt is om een stuk piste af te snijden. (Uiteraard is elke dode er 1 teveel en zou ik, net als iedereen, liever hebben dat het aantal slachtoffers gewoon 0 is, maar das onmogelijk en dus moet je over de concrete cijfers kunnen praten, vind ik.)

.Robin op 2 okt. 2013 14:42

Om deze vraag en je eerdere vraag over tijd vs. afstand van jouw te beantwoorden door morris zijn antwoord heel kort samen te vatten. Risico * tijd off piste = kans op ongeval.
Dit volgt ook uit het bovenstaande plaatje van het Utah avalanche center waarin ze over ongevallen per miljoen skidagen praten.

De standaard wintersporter die even onder de piste doorsteekt is misschien op een dag gemiddeld 10 minuten buiten de piste (discutabele aanname, ik weet het). Als je het gemiddelde over alle wintersporters berekend nog veel minder. Vergeet daarbij ook niet dat het tourseizoen veel langer duurt dan het skigebieden seizoen.

Dat is het puur een formuleringskwestie. Want als ik lees ‘een (rest)risico van 1%’, dan interpreteer ik dat als een kans van 1 op 100 dat het mis gaat. Want zo wordt de term ‘risico’ in combinatie met een percentage doorgaans gebruikt.

Wat met de 1% in dit lawineverhaal bedoeld wordt is dus: ‘het risico dat overblijft is 1% van het risico dat er is als je deze reductiemethodes niet gebruikt.’ Begrijp ik het dan goed?

Zozo veel reactie…

Paar zaken verduidelijken

1. Ik erken, heb daar ook nooit ontkend, dat kennis het gevaar op ongevallen doet dalen.
2. Ik ontken ook niet dat er geen lawines in de buurt van pistes kunnen komen.

Allereerst: Wat is die 1 procent ?

Zie o.a. opmerkingen Alex, we hebben het hier over restrisico. Dus nog steeds over risico! Maar in een risico ligt ook vast dat er niets hoeft te gebeuren, want het is een risico en geen vaststaand feit. Het is dus absoluut niet zo dat er in 1% van de gevallen bij een goede reductie methode iets mis gaat. Maar wel dat je het voor 99 % kunt uitsluiten. En dat kunnen die ‘zomaar’ off-piste gangers niet.

Verder kun je ook zonder het te weten en zonder reductiemethodes gewoon prima aan de veilige kant zitten. Zonder enige vorm van kennis of onderbouwing. Gewoon goed zitten, dat kan. Maar ik zou zelf niet zonder te checken een spoorwegovergang oversteken, en zo ga ik ook niet graag zonder een reductiemethode te gebruiken off-piste. (Terwijl ik 99 % van de tijd zonder kleerscheuren over die spoorovergang zou kunnen gaan, maar die rest 1% is erg gevaarlijk).

Een aanname, en ik weet onder andere van twee dodelijk ongelukken dat dit net naast de piste was, waarvan een in het bij Nederlanders bekende gebied La Foret Blanche.

Rogier

Dat kan best zijn maar weerlegt niet zo veel. Ik stel dat de meeste tourskiers zijn gestorven waar je met de lift niet komt en dat er zo ook nog wel wat freeriders zijn. Ik zeg niet dat alle dodelijke ongevallen ver van de pistes gebeuren. Een foto van een lawine naast de piste zegt dan ook niets, buiten dat het aantoont dat er lawines naast pistes kunnen voorkomen. Door niemand ontkent…

Dan zijn we het daarover eens (lawines naast de piste). Maar uit jouw verhaal leek het wel naar voor te komen dat jij het gevaar naast de piste weg wilde redeneren.
Iets wat heel belangrijk is: er zijn bijna altijd veilige hellingen te vinden (met voldoende kennis). En veel van dit soort hellingen liggen natuurlijk ook gewoon in skigebieden. Dat veel mensen dus op dit soort veilige hellingen skiën en er dus niets gebeurd betekent niet dat gevaarlijke hellingen niet gevaarlijk blijven. Het gaat er mij om dat wintersporters de keuze kunnen maken om dit soort veilige hellingen te vinden, en dus relatief veilig off-piste kunnen skiën. We zeggen 1 meter naast de piste is off piste, maar off-piste is niet per definitie extreem gevaarlijk zolang je de goede kennis hebt. Je hebt daarna je materiaal voor het restrisico.
Er ligt een groot gevaar in dit soort veilige hellingen, en jouw redenaties, en dat is dat veel mensen denken dat deze hellingen altijd veilig zijn (vorige keer ging het ook goed), of daar gaat het goed dus poeder is niet gevaarlijk. En dan wel de gevaarlijkere hellingen in duiken. De doden komen dan op de lijst met freeriders te staan.

we heb het hier over vele tienduizenden toerders per dag in de Franse Alpen, van oktober tot eind juni.

Heb je hier cijfers van ? Een paar tienduizend per dag op tourskies lijkt me héél veel.

Nou toerders kopen geen kaartjes dus harde cijfers gaan niet op, maar skitour.fr een grote toerskiwebsite in Frankrijk heeft in het seizoen op topdagen meer dan 30.000 bezoekers per dag (en dat is veel in een niet echt computerland als Frankrijk). Doordeweeks worden toerskiklasiekers rondom Grenoble honderderden keren geskied, al vanaf 3 uur 's ochtends tot middernacht met hoofdlampjes. Op parkeerplaatsen bij klassiekers bij mij in de buurt zie je op doordeweekse dagen zo 50-60 auto’s staan (= ca 100 toerskiërs) in het weekend regelmatig het viervoudige. En ik kan zo tien van die klassiekers opnoemen. Die klassiekers rondom Grenoble dat zijn er heel erg veel! Let wel de Alpen zijn extreem groot en er zijn echt heel erg veel toerskiërs. Iets wat je gaat zien als je ook veel buiten de pistes bent.

Onder omgekomen freeriders worden namelijk die gevallen bedoeld in het zicht van het skigebied

Is dat zo ? Dus freeriders zijn diegene die ergens met de lift zijn geraakt ? Ongeveer 50 procent van de slachtoffers valt dus buiten het gebied (tourders) en de andere helft binnen het gebied (freeriders.)

Ja dat zijn freeriders anders zijn het toerders. En daarmee worden zelfs bepaalde off-piste afdalingen nabij gebieden waar je voor moet hiken soms als toerski gerekend.
Pas op, in Europa bestaat geen ‘binnen’ en ‘buiten’ gebied. Binnen in het gebied zijn de pistes. Buiten het gebied is alles wat geen piste of beveiligde afdaling is. Dus dat kan tussen twee pistes zijn, in een bos tussen de pistes of echt naast het skigebied. Dat sommige van deze helling prefentief geschoten worden is niet voor de hellingen maar voor de onderliggende pistes. Ik ken genoeg verhalen van off-piste skiërs die flinke lawines op pistes hebben doen uitkomen.Van skiërs die even snel tussendoor gingen.

.

…Het gaat dus om de factor tijd

Is de factor tijd of afstand ? Of een combinatie van beide ? Wat je daarboven beschrijft klopt maar ontken ik ook niet.

Als de een tourder nu gemiddeld een uur (ver) buiten de pistes zit dag. Diegene die piste afsnijden maar 10 minuten per dag. Stel het risico is gelijk. Dan zal die tourder 6 keer sneller in een lawine komen. Dus je loopt meer risico naargelang je x keer meer skiet, maar als de andere groep met x keer zoveel is mag je de dodelijke slachtoffer met elkaar vergelijken. De omvang vd groep is mi wél belangrijk.
[/quote]

Hier is het probleem dat de theorie (stel dat het risico gelijk is), niet om te zetten is naar de werkelijkheid. Hellingen zijn niet gelijk, en in gevaarlijke hellingen zal even snel wat gebeuren. Als je echter de reductie methode goed kent begrijp je ook meteen waarom er op sommige hellingen in skigebieden minder ongelukken gebeuren.

Ik ben nog steeds niet overtuigd dat er meer tijd (of afstand, of beide) buiten de piste wordt doorgebracht door tourders dan door freeriders (iedereen die via de lift buiten piste gaat). Per individu waarschijnlijk wel, maar omdat de freeriders met meer zijn is het aantal uur*aantal mensen meer dan bij de tourder. Het element kennis zal waarschijnlijk in het voordeel van de tourder zijn. Toch zijn het aantal dodelijke ongevallen gelijk…

Dit heeft heel erg te maken met de keuze van het terrein, en met de aard van het terrein waar toerders in onderweg zijn. Er zijn zeker off-piste afdalingen in gebieden die veilig zijn en wel aanvoelen als echt off-piste. Maar kan jij dit onderscheid zelf maken, tussen zo’n veilige afdaling en een gevaarlijke afdaling? En dan is er ALTIJD nog het restrisico. Dat is de kern van het verhaal.

Verder zijn toerskiërs altijd off-piste onderweg ook een week na een laatste dump, dan kan een sneeuwlaag veiliger zijn geworden maar ook heel veel gevaarlijker (wind, temp schommelingen etc). Terwijl de meteen tot buckels kapotgeskiede helling in het gebied in principe niet meer gevaarlijker kan worden de wind en temp (muv extreme warmte) doen daar niet meer zoveel. Maar ook hier zijn weer uitzonderingen voor, die je leert bij een goede cursus.

Verder hebben we het hier ook over doden. Gewonden tellen we niet mee. In skigebieden zijn over het algemeen bergredders/pisteredding veel sneller ter plaatse dus meer kans op een goede afloop van een ernstige lawine. En nogmaals, de aanname ‘de toerder heeft meer kennis’ klopt dat hij vast meer kennis heeft dan een willekeurige piste skiër. Maar erg vaak hebben toerders ook geen goede en gegronde kennis. En dat staat voor mij gelijk aan geen kennis, soms hoor ik toerskiërs zelfs extreem gevaarlijke redeneringen maken…

@.Robin: Enkele skigebieden hebben wegens de lawinerisico’s ‘even naast de piste’ ook Freeride zones ingericht die voor lawines beschermd worden. Dan kan je met hartelust off-piste gaan zonder een slecht geweten. En zelfs dan bestaat er nog altijd een restrisico dat er toch wat kan gebeuren.

Frans op 1 okt. 2013 11:49

Dat weet ik. Het komt misschien over dat ik een waaghals ben die overal afgaat met in het achterhoofd dat het risico klein is, maar dat is niet zo. Ik stel me gewoon vragen bij de verhouding van het aantal dodelijke slachtoffers. Ik ben ook geen heilige. Diegene die nog nooit de piste heeft verlaten zonder kennis + materiaal mag me daar gerust voor op de vingers tikken. Maar ik doe het niet vaak een meestal is het echt maar een paar meter naast de piste. [post].Robin op 2 okt. 2013 12:46[/post][/quote][/quote]

Je klinkt al niet als een waaghals, alleen al omdat je de discussie aangaat! Je wilt leren en begrijpen. Het probleem in dit hele verhaal is het feit dat het lijkt alsof je het naast de piste als ‘veiliger’ wilt beredeneren met de cijfers waar je veel aannames over doet die je zelf (evengoed) niet kunt meten. ;-)

Laat ik verder vooropstellen dat off-piste heel goed mogelijk is zonder een groot gevaar te lopen. Zeker als je weet waar je mee bezig bent. Maar als je dat niet weet dan doe je letterlijk russisch roulette. Dat kun (en zo werken percentages) natuurlijk eeuwenlang goed gaan. Maar het kan ook bij de eerste klap fout zijn. Verder geven deze cijfers aan hoe veel gevaarlijker het is om zonder kennis off-piste te gaan dan met voldoende kennis: http://antonmagazine.nl/chapter/117

En het mooiste is, hoe meer je je verdiept in de lawinematerie hoe meer hellingen mogelijk zijn om veilig te skiën of boarden. En op sommige dagen weet je dan ook dat het geen probleem is om binnen te blijven en van een haardvuur te genieten.

Dat is het puur een formuleringskwestie. Want als ik lees ‘een (rest)risico van 1%’, dan interpreteer ik dat als een kans van 1 op 100 dat het mis gaat. Want zo wordt de term ‘risico’ in combinatie met een percentage doorgaans gebruikt.

Wat met de 1% in dit lawineverhaal bedoeld wordt is dus: ‘het risico dat overblijft is 1% van het risico dat er is als je deze reductiemethodes niet gebruikt.’ Begrijp ik het dan goed?

Cheizz op 2 okt. 2013 14:53

Zo heb ik het geleerd, dus ik hoop inderdaad dat je het zo goed hebt. :')

Het lastige van het verhaal is dat het niet zo concreet te maken is zoals jij graag zou willen.

Alex op 2 okt. 2013 14:22

Het punt wat ík wilde maken is dat als het niet zo concreet is - wat je hier zegt - dat je dan niet moet doen voorkomen dat dat wél zo is (en het gebruik van statistiek en cijfers doet dat vermoeden, dat het ‘wetenschap’ is, zogezegd). En als we dan vervolgens die cijfers niet goed kunnen volgen en bij de uitleg die wordt gegeven nog steeds de verbanden niet kunnen leggen, dan zijn we vooral heel erg dáár mee bezig.

Als het niet zo concreet/objectief/statistisch is, doe het dan ook niet voorkomen dat het dat wel is. Dat is mijn punt. Doet namelijk afbreuk aan de boodschap, denk ik.

Cheizz op 2 okt. 2013 14:34

@Cheizz zie mijn qoute over het Utah avalanche center, concreet en statistisch genoeg?

Simon. op 2 okt. 2013 14:49

De een zegt het is wel concreet, de ander zegt van niet. Als het wel concreet is, dan is de argumentatie achter de 107 doden in dit topic onduidelijk of onvolledig; als het niet concreet is, dan is de kansrekening uit Utah niet veel waard en kan je dus beter proberen je boodschap uit te dragen zonder je vingers te branden aan cijfermatige onderbouwing… Snap je de verwarring?

Mijn punt: Dat ik vind dat er veel tourskiërs sterven en weinig freeriders. Daaruit stel ik me dan vragen bij hoe gevaarlijk het nu echt is om een stuk piste af te snijden. (Uiteraard is elke dode er 1 teveel en zou ik, net als iedereen, liever hebben dat het aantal slachtoffers gewoon 0 is, maar das onmogelijk en dus moet je over de concrete cijfers kunnen praten, vind ik.)

.Robin op 2 okt. 2013 14:42

Dit zijn twee geheel losse discussies. Er zijn verschillende redenen te bedenken waarom het vaak misgaat bij toerskiërs. Deze zijn daarna echter niet door te voeren naar off-piste in skigebieden. Die beide waard zijn om los van elkaar gevoerd te worden.

Volgens dat model zouden er dan 19 miljoen backcountry dagen zijn. Dat zijn er dik 90.000 per dag als ik reken van november tot en met mei. 90.000 toursiërs gemiddeld per dag in de alpen ?

Het lastige van het verhaal is dat het niet zo concreet te maken is zoals jij graag zou willen.

Alex op 2 okt. 2013 14:22

Het punt wat ík wilde maken is dat als het niet zo concreet is - wat je hier zegt - dat je dan niet moet doen voorkomen dat dat wél zo is (en het gebruik van statistiek en cijfers doet dat vermoeden, dat het ‘wetenschap’ is, zogezegd). En als we dan vervolgens die cijfers niet goed kunnen volgen en bij de uitleg die wordt gegeven nog steeds de verbanden niet kunnen leggen, dan zijn we vooral heel erg dáár mee bezig.

Als het niet zo concreet/objectief/statistisch is, doe het dan ook niet voorkomen dat het dat wel is. Dat is mijn punt. Doet namelijk afbreuk aan de boodschap, denk ik.

Cheizz op 2 okt. 2013 14:34

@Cheizz zie mijn qoute over het Utah avalanche center, concreet en statistisch genoeg?

Simon. op 2 okt. 2013 14:49

De een zegt het is wel concreet, de ander zegt van niet. Als het wel concreet is, dan is de argumentatie achter de 107 doden in dit topic onduidelijk of onvolledig; als het niet concreet is, dan is de kansrekening uit Utah niet veel waard en kan je dus beter proberen je boodschap uit te dragen zonder je vingers te branden aan cijfermatige onderbouwing… Snap je de verwarring?

Cheizz op 2 okt. 2013 14:57

Ik snap je verwarring, nogmaals ik ben hier niet de goeroe, dus neem meer aan van rogier en morris dan van mij. Ik probeer alleen eea te verduidelijken.

Ik denk dat het plaatje van hierboven is opgesteld aan de hand van vele jaren waardoor je een groter aantal krijgt en je er daardoor statistisch meer over kunt zeggen dan over 1 jaar. Ook het plaatje hierboven zal niet 100% (om in de percentages te blijven :)) exact zijn. Het totale aantal skidagen is namelijk nodig om het aantal ongevallen per miljoen skidagen te bepalen, en dit blijft een schatting. De verhouding tussen het aantal ongevallen met en zonder reductiemethoden zal echter wel goed te bepalen zijn geweest.

Volgens dat model zouden er dan 19 miljoen backcountry dagen zijn. Dat zijn er dik 90.000 per dag als ik reken van november tot en met mei. 90.000 toursiërs gemiddeld per dag in de alpen ?

.Robin op 2 okt. 2013 14:59

Ik niet snap :), kun je die berekening laten zien?

Bij backcountry denk ik aan terrein waar je zonder lift niet (terug) geraakt en dus tourskiërs. Er zijn er 38 omgekomen. Volgens jouw tabel is de kans 2 op een miljoen dat je sterft na een dag skiën. Dus [(38/2)1.000.000]/(30 dagen7maanden)= 90.500

Hier maak je twee aanname fouten:

Backcountry is off-piste, dus niet alleen toerskiërs, maar iedereen buiten de pistes.
En je neemt aan dat ze de reductie methode allemaal goed hebben gebruikt. Wat bij mij in de buurt bij minstens 3 doden niet het geval was of kon zijn (lawinegevaar 4, 40° steil en noordhelling)

Ja, maar :)

Je neemt aan dat al die mensen veilig bezig zijn. Wat nou als al die mensen eens geen reductiemethoden gebruiken bij niveau 3 en er gemiddeld 1000 tourskiers per dag op pad zijn. Dan ben je er in vier maanden…
(38/300)*1.000

Die berekening kun je alleen maken als je weet hoeveel mensen reductiemethoden gebruiken en hoeveel niet. Dat is onmogelijk, zeker omdat het niet zwart wit is maar er een groot grijs gebied is. Ook professionals maken fouten, zelfs als ze die bij anderen meteen zouden herkennen.

@.Robin Welk punt wil je nou precies maken?

Wanneer je de reductiemethode van Werner Munter juist toepast dan is het risico te minimaliseren tot 1%. Dat betekent dus dat je op die specifieke helling waar je de reductiemethode op toepast minimaliseert tot maximaal 1%.

Jouw opmerking: ‘hoe is dat dan concreet. Gemiddeld na 99 hellingen een lawine’ getuigt van weinig kennis van kansberekening en statistiek.

Hier maak je twee aanname fouten:

Rogier op 2 okt. 2013 15:16

Ja da weet ik ging ervan uit dat ze zouden compenseren. De 38 wordt dan 72 en daar mag je dan de kennislozen van aftrekken. Zouden we niet terug op ongeveer 38 uitkomen ?

(Als je enkel de 2 Nederlanders telt als mensen met kennis kom je uit op ±5000 gemiddelde tourskiërs per dag gedurende 7 maanden ) Die 5000 wil ik aannemen als realistisch, maar dat er maar 2 mensen met kennis zijn gestorven niet.

Gast 361: Ik ken idd niet zo veel van statistiek maar waarom getuigt dat van weinig inzicht ? Jouw uitleg is ook wat contradictorisch, eerst heb je het over 1 procent, daarna maximaal 1 procent… Wat is het nu ?

Mijn punt: ik zie waanzinnig veel mensen naast en tussen pistes skiën. Ik zie relatief weinig tourders. Ik zie dat beide groepen ongeveer evenveel slachtoffer tellen.

Hier maak je twee aanname fouten:

Rogier op 2 okt. 2013 15:16

Ja da weet ik ging ervan uit dat ze zouden compenseren. De 38 wordt dan 72 en daar mag je dan de kennislozen van aftrekken. Zouden we niet terug op ongeveer 38 uitkomen ?

(Als je enkel de 2 Nederlanders telt als mensen met kennis kom je uit op ±5000 gemiddelde tourskiërs per dag gedurende 7 maanden ) Die 5000 wil ik aannemen als realistisch, maar dat er maar 2 mensen met kennis zijn gestorven niet.

Gast 361: Ik ken idd niet zo veel van statistiek maar waarom getuigt dat van weinig inzicht ? Jouw uitleg is ook wat contradictorisch, eerst heb je het over 1 procent, daarna maximaal 1 procent… Wat is het nu ?

Mijn punt: ik zie waanzinnig veel mensen naast en tussen pistes skiën. Ik zie relatief weinig tourders. Ik zie dat beide groepen ongeveer evenveel slachtoffer tellen.

.Robin op 2 okt. 2013 20:02

@.Robin
Nog even een nuancering die belangrijk is hierbij. Kennis is niet reductie tot 1%. Alleen kennis & juiste toepassing = reductie tot 1%.
Zodra je de kennis niet meer juist toepast stijgt je risico.

Dit jaar hebben wel hier en op WePowder al enige voorbeelden gezien van hoe mensen met (zeer) veel kennis toch een fout maken. Een ongeluk zit echt in een klein hoekje, zelfs als je heel veel wel goed doet.
Hier een paar voorbeelden hiervan:

http://wepowder.nl/weblog/4454/When-stoke-takes-over…
http://wepowder.nl/forum/topic/79900

Nog even over je laatste puntje, dat je geen tourders ziet, terwijl het er toch heel veel zouden moeten zijn. Zoals al aangegeven worden ook freeriders ver van de piste gezien als tourders. En je ziet ze natuurlijk ook weinig omdat iemand pas gekenmerkt wordt als tourder als ze uit het zicht van te pistes zijn :).

Het is een gebed zonder einde als je iemand voor je hebt die het niet wil (of misschien niet kan) begrijpen. Positief ding is wel dat er genoeg mensen zijn die zo’n topic met raad en daad bijstaan. Thanx @Rogier @morris en @Simon.

Mijn punt: ik zie waanzinnig veel mensen naast en tussen pistes skiën. Ik zie relatief weinig tourders. Ik zie dat beide groepen ongeveer evenveel slachtoffer tellen.

.Robin op 2 okt. 2013 20:02

@Robin, nogmaals de factor tijd. Tourskiers staan tot 10 keer langer in het terrein. Dat alleen al betekent dat de groep toerskiers defacto al tot 10 keer kleiner zal zijn dan de groep freeriders die lift assisted naar boven gaan. Daarnaast is het zo dat ze continue buiten de pistes staan, terwijl er ook wintersporters zijn die enkel een piste afsnijden. De groep tourskiers zal dan al snel 12-20 keer kleiner zijn dan de groep ‘freeridende wintersporters’ en ‘wintersportende freeriders’.

Dat je ze niet ziet is niet zo vreemd als je IN een skigebied staat. Maar ga eens richting de bekende skitour parkeerplaatsen en er gat een wereld voor je open. Het gaat dus allereerst om de totale tijd die men blootstaat aan een gevaar.

Ten tweede is er de ‘verzachtende’ omstandigheid ‘vielbefahren’. Daarmee bedoelen we die delen van een skigebied die direct na iedere dump kapot gereden worden door jan-en-alleman. Hier worden zogenaamde zwakke lagen continue kapot geskied waardoor een belangrijk element voor de o zo gevreesde plaat- of wintersporterlawine uitgeschakeld wordt. ‘Vielbefahren’ hellingen verlagen het risico.

Maar om je nu meteen weer ‘rijk’ te rekenen; wanneer weet jij of een helling vielbefahren is?

Kortom: er overlijden procentueel minder mensen in de buurt van het skigebied omdat: 1. ze per persoon gemiddeld minder lang in het terrein staan en 2. ze regelmatig (zonder dat ze het weten) op een ‘vielbefahren’ helling onderweg zijn.

Maar defacto mag je ervan uitgaan dat ze op een gelijkwaardige helling evenveel risico lopen. En als je dat niet gelooft, probeer dan maar eens afbreuk te doen aan de stelling: defacto mag je ervan uitgaan dat ze op een gelijkwaardige helling evenveel risico lopen.

Is de factor tijd ? Als je 9 uur naar boven wandelt en een uur skiet en je komt in een lawine, is de kans dat die gebeurt tijdens het skiën dan maar 1/10 ? Ik zou denken dat skiën toch een grotere impact op het sneeuwdek heeft dan stappen ? Of ben ik mis ?

Dus 2 exact dezelfde hellingen, zelfde weer,… De ene ligt naast een skipiste in een gebied dat al even open is en de andere in niemandsland.

Wel ten eerste wat je zelf zegt ivm vielbefahren. Je weet niet of het is, maar je weet wel dat er een (grote) kans is dat het het geval gaat zijn. Je hebt de pisteurs die (gedeeltelijk) de gevaarlijke stukken schieten. Dan heb je bv nog de betere medische hulp, snellere hulpverlening (ook door anderen),… die de overlevingskansen doen stijgen.

Het is dus absoluut niet zo dat er in 1% van de gevallen bij een goede reductie methode iets mis gaat. Maar wel dat je het voor 99 % kunt uitsluiten. En dat kunnen die ‘zomaar’ off-piste gangers niet.

Rogier op 2 okt. 2013 14:53

Dit snap ik niet. Veronderstel hier even dat we voor elke helling het restrisico kunnen terugbrengen naar 1%. Je zegt dat die 1% NIET betekent "Elke 100 hellingen gaat het 1 keer mis". Maar je zegt wel "Elke 100 hellingen gaat het 99 keer zeker goed". Waaruit volgt dat laatste dan?

Een restrisico van bijvoorbeeld 30% zou je dan als volgt moeten interpreteren

• Elke 100 hellingen gaat het 70 keer zeker goed
• De andere 30 hellingen heb je een kans van "de kans op een lawine met jouw kennis"x0.3 dat het toch misgaat

Lijkt me niet echt correct?

@ .Robin Ik zou je echt aanraden een cursus lawineveiligheid te gaan doen. Daar zul je heel wat dingen leren waar je nu aannames over maakt.

Tussen verschil omhooglopen en skiën, dat hangt helemaal af van hoe en waar je omhoogloopt (te voet, ski’s, grote groep, afstand groep) dus dat is niet zomaar te zeggen. En als het verschil tussen veiligheid moet worden gemaakt tussen lopen/skiën dan ben je al heel verkeerd terrein (en heb je de reductie methode niet goed toegepast). Maar inderdaad 6 uur in terrein is zes uur in terrein. Het is ook heel vaak tijdens de klim dat een helling loskomt.

Dus 2 exacte hellingen zoals jij zegt: zijn niet exact hetzelfde want de een ligt in een skigebied en is dus veel geskied en de andere niet. Anders zijn ze PRECIES even gevaarlijk. Maar ze zijn niet hetzelfde en kleine verschillen kunnen een helling van veilig naar zeer gevaarlijk maken. Nogmaals dit moet je leren inschatten. Dus wederom: cursus.

Nog een keer: in Europa schieten pisteurs NIET om off-piste veiliger te maken. alleen om eventueel onderliggende piste veiliger te maken voor spontane lawines! (Let op woordje spontaan) en dus garanderen ze niets tegen zelf getriggerde lawines. Hiervan zijn al heel veel voorbeelden. En een geschoten helling is lang niet altijd veilig. Het kan ook zijn dat het de mantel juist verzwakt heeft waardoor een skiër die door die helling skiet juist een lawine triggert.

Wat in de laatste alinea zegt klopt ten dele. En daarom zeggen Morris en ik dat ook allebei dat je in een gebied soms bepaalde hellingen veiliger kunnen zijn door oorzaken die in de reductie methode duidelijk naar voor komen en gebruikt worden.
Maar dat is hetzelfde als zeggen dat in Maart, April en Mei de kans op lawines stukken kleiner is. Omdat het sneeuwdek beter gezet is. Dat is namelijk vaak zo. Maar vorig jaar ging het juist heel vaak fout in maart en april. En zo is het ook al heel vaak fout gegaan tussen de pistes door. Met soms echt dramatische lawines ten gevolg!

Zomaar zeggen: het gaat vaak goed/off-piste in skigebieden zijn skigebieden zijn veiliger etc etc levert juist die gevaren op waarbij (al dan niet ervaren) skiërs in de problemen komen. Het gaat zo vaak goed… maar het hoeft maar een keer niet goed te gaan.

@Niels. Het gaat om een risico. Je kunt voor 99 procent uitsluiten dat je in een te gevaarlijke helling komt. En dan komt er een feit bij welke heel veel skiërs het leven gered heeft: niet elke gevaarlijke helling komt los! Lang niet zelfs (en gelukkig maar).

Dus het gaat niet in 1% van de gevallen mis. Het gaat sowieso in 99% van de gevallen goed mits de reductie methode goed gebruikt.

Dus in plaats van zonder reductie methode: in honderd procent van de hellingen kan het mis gaan. kom je met reductie methode uit op het KAN slechts in 1 % van de hellingen misgaan.

Zo is hetzelfde als jij oneindig met de lotto meespeelt is het toch ook niet zeker dat je een keer wint. Theoretisch is eveneens ook prima mogelijk dat je alleen maar zeer gevaarlijke hellingen skiet en dat je dat jarenlang doet en er niets gebeurd. Dat is echter geen bewijs dat het veilig is wat je doet. En zo is een lawine op iemand die wel de reductie methode gebruikt niet het bewijs dat die kennis/reductie methode niet goed is.

Verder zou ik niet blind willen staren op deze 1% Als je met de reductie methode leert werken begrijp je dit steeds beter hoe het werkt. En ook hoe het fout kan gaan. En dat de reductie methode werkt, dat is ondertussen wel bewezen. (zie die cijfers uit Utah) Maar dan moeten de mensen buiten de pistes zich er wel aan houden… Alleen maar kennen is niet genoeg.

Is de factor tijd ? Als je 9 uur naar boven wandelt en een uur skiet en je komt in een lawine, is de kans dat die gebeurt tijdens het skiën dan maar 1/10 ? Ik zou denken dat skiën toch een grotere impact op het sneeuwdek heeft dan stappen ? Of ben ik mis ?

Dus 2 exact dezelfde hellingen, zelfde weer,… De ene ligt naast een skipiste in een gebied dat al even open is en de andere in niemandsland.

Wel ten eerste wat je zelf zegt ivm vielbefahren. Je weet niet of het is, maar je weet wel dat er een (grote) kans is dat het het geval gaat zijn. Je hebt de pisteurs die (gedeeltelijk) de gevaarlijke stukken schieten. Dan heb je bv nog de betere medische hulp, snellere hulpverlening (ook door anderen),… die de overlevingskansen doen stijgen.

.Robin op 3 okt. 2013 16:10

@.Robin, wat wil je nou precies bereiken, of is het discussiëren om het discussiëren? Morris zegt toch, exact dezelfde helling, dus dan geldt ook evenveel fielbefahren, en evenveel geschoten door pisteurs, etc. In werkelijkheid bestaat zoiets uiteraard niet. Het is echter een gedachte experiment om iets duidelijk te maken, neem het dan even aan en beoordeel de op basis daarvan gemaakt conclusie op waarde.

Als je wilt dat iemand je vertelt dat het naast de piste veiliger is dan verder weg oid. kun je genoeg gelijkgestemden vinden in elke willekeurige rij voor een skilift.

Long time lurker, toch maar eens een accountje aangemaakt, Ich grüße Sie ;-)

Goede discussie. Overigens, volgens mij probeert Robin gewoon te begrijpen waarom dingen zijn zoals ze zijn zonder daarbij de wijze raad van onze gurus in twijfel te trekken, een goede eigenschap als je het mij vraagt.

Waar halen jullie overigens die risicoreductie naar 1% vandaan (wat dat ook zou moge betekenen)?

Het geaccepteerd restrisico in Munters reductiemethode van 1 duidt op een niet gekwantificeerd(!) risico dat bestaat bij gevarenpotentiaal 1. Dit is het gemiddelde gevarenpotentiaal bij Lawine/Gefahrenstufe 1. Tevens definieert Munter gevarenpotentiaal 1 als de som van alle ‘Swachstellen’ (deelvlakken in een helling die stabiliteitsklasse ‘zwak’ hebben). Dit aandeel ‘zwakke plekken’ in een sneeuwdek is overigens gebaseerd op proeven met zogenaamde ‘Rutschkeilen’, vrijgezaagde blokken/driehoeken sneeuw die belast worden met gewicht/impact, waarbij gemeten wordt wanneer deze blokken loslaten van hun onderlaag en gaan glijden. Hieruit is gebleken dat dit potentiaal, d.w.z. het aandeel ‘Swachstellen’ in een sneeuwdek zich verdubbelt van Stufe tot Stufe (exponentiele toename). Bij Stufe 4 is het gemiddelde potentiaal 16. Door je te onthouden van statistisch onveilig gebleken hellingen (steilheid, expositie etc.) en maatregelen te treffen in het terrein (afstand houd om belasting te verminderen etc.) kun je dit theoretische gevarenpotentiaal reduceren. Dit is het basisidee achter de reductiemethode. Zo beschouwd is de eerste zin vh wiki-artikel dat hier gelinked is niet correct, we kunnen nl de kans op lawines niet berekenen omdat zoals eerder gemeld geen betrouwbare gegevens bestaan over het aantal skitouren dat gemaakt wordt.

Verder heb ik het oorspronkelijke artikel van Utah avalanche center niet gelezen maar de tabel die hier gelinked wordt is i.e.g. in de verste verte niet in overeenstemming met de bevindingen van Munter. Ik zou er maar niet te positieve conclusies uit trekken.

Sorry voor al deze Klugscheisserei, weet dat sommige dat niet trekken maar kon het niet laten :-) dus…als je nieuwsgierig bent en de statistische onderbouwing van de reductiemethode wil begrijpen bestel dan het boek van Munter. Basiskennis van statistiek (normaalverdelingen) en goed Duits kunnen lezen nodig.

Wil je buiten de piste skiën (danwel 1-meter buiten de piste, touren of variant-fahren) schrijf je dan in voor de snowsafety-cursussen.

Happy skiing ;-)

Wat misschien nog handig is om te vertellen (voor zover dat nog niet duidelijk was) is dat de uitkomst van de 3x3 formule bedoeld is om een GO of NO-GO moment te bepalen. Je moet de formule dus niet koppelen aan het aantal doden, type wintersporters of dichtbij / ver weg van de piste.

Het is een middel om voor jezelf / groep te bepalen of het rijden van een helling veilig is of niet. Het overgebleven rest-risico bepaalt of het risico te groot is of niet. Of je een (het) risico aanvaard of niet is geheel afhankelijk van de rijder en heeft niks met statistiek te maken.

Alex + heleboel!

Alex +10!