107 wintersporters in lawines omgekomen.

Long time lurker, toch maar eens een accountje aangemaakt, Ich grüße Sie ;-)

Goede discussie. Overigens, volgens mij probeert Robin gewoon te begrijpen waarom dingen zijn zoals ze zijn zonder daarbij de wijze raad van onze gurus in twijfel te trekken, een goede eigenschap als je het mij vraagt.

Hansi op 3 okt. 2013 23:09

Voila, jij snapt het. Ik doe gewoon een paar vaststellingen stel daar kritische vragen over, wat niet door iedereen als positief wordt aanzien ;)

Als je wilt dat iemand je vertelt dat het naast de piste veiliger is dan verder weg oid. kun je genoeg gelijkgestemden vinden in elke willekeurige rij voor een skilift.

Simon. op 3 okt. 2013 17:01

In plaats van met dit soort persoonlijke verwijten te komen zou je beter met goede argumenten afkomen. Ik heb reeds gezegd dat dit een discussie is en het niet zo is dat ik die dingen ook effectief (vaak) doe.

Edit: er ging wat mis

@.Robin discussie is niks mis mee, maar je deponeert een aantal stellingen die kant nog wal raken. Zo koppel je cijfers (aantal doden) aan kansberekening (restrisico). Zoals ik al eerder zei hebben die niks met elkaar te maken.

Discussiëren over cijfers voegt m.i. weinig toe. Wat ik interessanter vind is (zijn) de situatie(s) waarin de ongelukken plaatsvinden. Wanneer, waar, expositie helling, Stufe, etc. Daar kun je als freerider namelijk hele relevante leermomenten uithalen.

Volgens mij hebben sommigen hier genoeg argumenten gegeven, maar wil jij koste wat het kost een discusie in stand houden die nergens toe leidt.

@.robin ik geef toe dat ik het daar wat op de man speelde, niet netjes van me.
Er is ook niks mis met discussie, maar leest je posts nog eens, en misschien snap je dat het wat drammerig op me over kwam.

Vooral op het moment dat het ging over exact dezelfde hellingen, waarna je de ene helling fielbefahren en door de pistedienst geschoten maakte. Natuurlijk is dat niet hetzelfde. In plaats van kijken of de stelling klopt, namelijk dat iedereen op exact dezelfde helling evenveel risico loopt (verschillen in skitechniek en gewicht daargelaten, klopt dat) verdraai je de stelling zodat hij niet meer klopt. tja

Zoals Alex ook al zegt, niets mis met een goede discussie, en mocht je nog met vragen zitten wil ik best wel proberen ze te beantwoorden, voor zover dat binnen mijn kennis ligt.

@.robin ik geef toe dat ik het daar wat op de man speelde, niet netjes van me.
Er is ook niks mis met discussie, maar leest je posts nog eens, en misschien snap je dat het wat drammerig op me over kwam.

Vooral op het moment dat het ging over exact dezelfde hellingen, waarna je de ene helling fielbefahren en door de pistedienst geschoten maakte. Natuurlijk is dat niet hetzelfde. In plaats van kijken of de stelling klopt, namelijk dat iedereen op exact dezelfde helling evenveel risico loopt (verschillen in skitechniek en gewicht daargelaten, klopt dat) verdraai je de stelling zodat hij niet meer klopt. tja

Simon. op 6 okt. 2013 23:00

Geen probleem.

Ik heb het nog eens doorgelezen en argument 1 en 2 duiden eigenlijk aan dat je zulke situaties zelden zal tegenkomen. Maar argument 3 lijkt me toch valabel. Mocht zo’n helling dan al voorkomen (het kan natuurlijk, stel dat een essentiële lift maanden heeft stilgelegen.) heb je nog het feit dat de reddingsdiensten sneller en effectiever kunnen werken in de buurt van een skigebied, wat een positieve invloed heeft op het aantal dodelijke slachtoffers.

Jep heb een vraag. Waarom zijn in de Alpen geen gebieden met een inboudspolitiek ? Waarom kan dat in de USA wel ?

Even kort: Onderschat de eisen voor fiehlbefahren niet, een helling moet echt in een compleet boekelveld veranderen na elke dump. Een paar sporen zijn niet voldoende, zeker als je een gebied niet goed kent kun je jezelf veel te snel "rijk" rekenen.
Qua geschoten door de lawinedienst, kijk ze weten natuurlijk welke hellingen snel ingedoken worden en of die pistes bedreigen. maar ga er in principe vanuit dat ze schieten tegen spontane lawines, niet per se tegen door skiers getriggerde lawines.
Rogier heeft zelfs wel eens een plaatje gepost van een piste waarboven een lawine los was gekomen. Op de helling waren de resten van explosieven van de pistedienst te zien, die hadden de helling niet los gekregen. Een skier triggerde de lawine.

Reddingsdienst is relatief snel bij je tov ver in de backcounrty, daar heb je een punt, maar hoe snel? Je hebt ruim een kwartier en dat blijkt al krap voor ervaren mensen die al ter plekke zijn omdat ze bij je groep horen, laat staan dat ze nog moeten komen. Iiemand uitgraven kost al snel 10 minuten (lawineresten worden snel hard) maar laten we zeer optimistisch zijn en 5 minuten zeggen. Dus ze moeten je in circa 10 minuten vinden, terwijl ze nog niet ter plekke zijn. Als ze 1 lift moeten nemen of een eindje met de sneeuwscooter ben je al te laat. Tuurlijk het kan voorkomen dat iemand in een hutje bovenaan de piste het ziet gebeuren en er meteen bij is. Maar dat is gelukkig toeval.

Het zal wel effect hebben maar de betere redding van de lawine zelf zal dus waarschijnlijk marginaal zijn. Het helpt vooral als je onder de sneeuw vandaan komt met letsel dat behandeld moet worden, maar ook dan is het wss wachten op de heli.

Inbounds in EU, tja ik weet het niet waarom niet, zou mooi zijn. Mogelijke redenen: meer natuurbescherming, minder gemakkelijk afsluitbare bergkommen, ruiger gebergte met teveel alpine gevaren, lawinegevaar technisch moeilijker. Kunnen ook politieke of verzekeringstechnische zaken zijn.

Jep heb een vraag. Waarom zijn in de Alpen geen gebieden met een inboudspolitiek ? Waarom kan dat in de USA wel?

Het gaat niet zozeer om de vraag waarom het in de US wel kan, maar meer met ‘waarom’ ze het daar doen. Het heeft voor een groot deel te maken met regelgeving en verantwoordelijkheid (juridisch).

Zoals eerder al vermeld zijn er in Europa ook enkele skigebieden die Freeride-zones hebben ingericht. Het meeste wat ik op een soort Amerikaanse "boundary" vond lijken is skigebied Jasná in Slowakije. Het hele skigebied boven de boomgrens bestaat naast de normale pistes uit Freeride-zone, maar ook in de Alpen heb je soortgelijke zones.

Zoals eerder al vermeld zijn er in Europa ook enkele skigebieden die Freeride-zones hebben ingericht. Het meeste wat ik op een soort Amerikaanse "boundary" vond lijken is skigebied Jasná in Slowakije. Het hele skigebied boven de boomgrens bestaat naast de normale pistes uit Freeride-zone, maar ook in de Alpen heb je soortgelijke zones.

Frans op 7 okt. 2013 12:05

Waar zijn die dan in de alpen? Daar wil ik graag eens heen, als ze die gehele zones zekeren op lawines.
La Grave is bijvoorbeeld een lift met alleen maar freeride terrein, maar dat wordt niet gezekerd op lawines.

In Flims-Laax (Zw) heb je een aantal (ik tel er tenminste 10) "freeride-runs", zoals ze die op het pistekaartje noemen. Niet geprepareerd, niet groen-blauw-rood-zwart maar geel, wel genummerd en soms ook wel een eigen lift (bijvoorbeeld naar Cassons).

De freeride gebieden die ik ken zijn ‘NIET’ 100 procent beveiligd. Dit betekent dat je er op eigen risico in skiet of board en het wordt ten zeerste aangeraden om een pieps/schep/sonde mee te hebben.

In Flims-Laax (Zw) heb je een aantal (ik tel er tenminste 10) "freeride-runs", zoals ze die op het pistekaartje noemen. Niet geprepareerd, niet groen-blauw-rood-zwart maar geel, wel genummerd en soms ook wel een eigen lift (bijvoorbeeld naar Cassons).

Frank op 7 okt. 2013 14:01

Klopt maar die runs zijn skiroutes, ie er staan paaltjes in het midden van de route die je moet volgen. De routes lopen tot 25 meter aan elke kant van die paaltjes. Dat is niet hetzelfde als een boundarie waar al het terrein gezekerd wordt.

In Flims-Laax (Zw) heb je een aantal (ik tel er tenminste 10) "freeride-runs", zoals ze die op het pistekaartje noemen. Niet geprepareerd, niet groen-blauw-rood-zwart maar geel, wel genummerd en soms ook wel een eigen lift (bijvoorbeeld naar Cassons).

Frank op 7 okt. 2013 14:01

Klopt maar die runs zijn skiroutes, ie er staan paaltjes in het midden van de route die je moet volgen. De routes lopen tot 25 meter aan elke kant van die paaltjes. Dat is niet hetzelfde als een boundarie waar al het terrein gezekerd wordt.

Simon. op 7 okt. 2013 14:45

Hetzelfde in Sankt Anton.

Waar zijn die dan in de alpen? Daar wil ik graag eens heen, als ze die gehele zones zekeren op lawines.

Simon. op 7 okt. 2013 13:48

Alpenarena Flims-Laax-Falera werd al genoemd, maar dat zijn inderdaad meer skiroutes en geen compleet beveiligde zones. Het wordt dan toch lastiger als ik dacht, immers zie ik dat andere alternatieven ook vaak meer skiroutes zijn.

Voorlopig blijft bij mijn weten dan nog één serieuze optie over en dat is naar Slowakije rijden. :p

Iets wat ik me nu afvraag (met respect!),
Mensen die overlijden nav een lawine, maar niet meteen (bijvoorbeeld Johan Friso), behoren zij ook tot de slachtoffers? Worden zij een jaar na data nog aan het aantal toegevoegd? ect.

@Gast369 In Frankrijk worden deze zeker geteld tot dodelijke lawineslachtoffers. Alhoewel ik niet weet of een jaar na dato (zeldzaam) of dat ook op conto lawine komt.

@Rogier zijn er al cijfers bekend van het seizoen 13/14 of wordt de balans pas in/na de zomer opgemaakt?

@Birdheart Nog niet, het toerskiseizoen is nog in volle gang dus het zou ook ‘te vroeg’ zijn…