Niet essentiële reizen verboden tot 1maart (België)

Ik ben namelijk geen (professionele) specialist of jurist gespecialiseerd in grondwettelijk- en bestuursrecht).

Mathijs! op 27 jan 2021 13:00

Nee, dat is volkomen duidelijk. Maar wel steeds roepen dat de avondklok vermoedelijk in strijd is met jullie grondwet…

@DrPhil: in mijn eerder betoog stel ik dat deze bepaling mogelijks strijdig zou kunnen zijn met de grondwet. Ik haal een aantal artikelen aan die mogelijks voorwerp zouden kunnen uitmaken van die schending. Niet elke bepaling dient letterlijk gelezen te worden, maar geïnterpreteerd te worden aan de hand van rechtspraak, rechtsleer en sommige andere bepalingen.

Ik herhaal het nogmaals: ik ben geen specialist in grondwettelijk recht en ik kan aldus geen absolute uitspraken doen, maar ik stel me vragen bij het respecteren van de door mij vernoemde bepalingen.

In concreto:

Artikelen 10 en 11 verwijzen naar het gelijkheids- en non-discriminatiebeginsel.
Artikelen 12 en 22 verwijzen naar de persoonlijke vrijheid en recht op eerbiediging van het privéleven, waaruit het recht om zich vrij te verplaatsen voortvloeit.
Artikel 24 verwijst naar het verbod op preventieve maatregelen. Het verbod op niet-essentiële verplaatsingen naar het buitenland is een preventieve maatregel.
Artikel 187 verwijst naar het gegeven dat wij niet beschikken over de mogelijkheid tot noodtoestand en dat de rechten vervat in de grondwet ten allen tijd gerespecteerd moeten worden. Ik weet niet in welke mate beperkingen mogelijk zijn, maar als ze mogelijk zijn, zal dat altijd met de nodige proportionaliteit en pertinentie moeten zijn, wat niet het geval is. Dat geven onze beleidsmakers ook gewoon grif toe.

Niet elke bepaling dient letterlijk gelezen te worden, maar geïnterpreteerd te worden aan de hand van rechtspraak, rechtsleer en sommige andere bepalingen.

Mathijs! op 27 jan 2021 13:34

Geen jurist, geeft zelf aan er geen verstand van te hebben en dan rustig dit soort teksten schrijven…

Niet elke bepaling dient letterlijk gelezen te worden, maar geïnterpreteerd te worden aan de hand van rechtspraak, rechtsleer en sommige andere bepalingen.

Mathijs! op 27 jan 2021 13:34

Geen jurist, geeft zelf aan er geen verstand van te hebben en dan rustig dit soort teksten schrijven…

DrPhil op 27 jan 2021 13:40

Gelukkig kijk jij niet op een ad hominem meer of minder ;)
Ik wacht nog steeds op inhoudelijke argumenten.

Artikelen 12 en 22 verwijzen naar de persoonlijke vrijheid en recht op eerbiediging van het privéleven, waaruit het recht om zich vrij te verplaatsen voortvloeit.

Mathijs! op 27 jan 2021 13:34

Bordjes met verboden toegang gelden voor jou ook niet, begrijp ik?

Artikelen 12 en 22 verwijzen naar de persoonlijke vrijheid en recht op eerbiediging van het privéleven, waaruit het recht om zich vrij te verplaatsen voortvloeit.

Mathijs! op 27 jan 2021 13:34

Bordjes met verboden toegang gelden voor jou ook niet, begrijp ik?

DrPhil op 27 jan 2021 13:53

Wel, enkele weken geleden begaf ik me naar het Duitstalige landsgedeelte om een prachtige sneeuwwandeling te maken. We hadden een vaste uitgestippelde route uitgetekend en ongeveer na de helft van de wandeling kwamen we aan de ingang van een bos waar een (tijdelijk) verbod op doorgang was. De grotere sneeuwhoeveelheden maakten dat de takken van de lokale bomen overbelast werden en het risico bestond dat de bomen zouden omvallen, met alle bijbehorende veiligheidsrisico’s. Blijkbaar noemen ze dat in de Oostkantons ‘schneebruch’. Uiteraard keerden we terug op onze stappen en zochten we een alternatieve toegelaten route om ons eindpunt te bereiken.

Nergens heeft iemand gesteld dat het recht zich vrij te verplaatsen absoluut is. Beperkingen zijn mogelijk mits legitieme reden en respect voor proportionaliteit, subsidiariteit en pertinentie. Daar wringt het schoentje voor mij bij het invoeren van die algemene beperking op niet-essentiële reizen naar het buitenland. Je verbiedt niet enkele wandelaars om enkele dagen een bepaalde sectie van een bos te betreden vanwege directe veiligheidsrisico’s, maar je verbiedt meer dan 11 miljoen mensen preventief om ten minste één maand lang een landsgrens over te steken, tenzij om welbepaalde redenen. Er zijn (in tegenstelling tot mijn voorbeeld) geen objectieve gegevens aanwezig om per definitie iedereen gedurende een lange periode de toegang tot het buitenland te ontzeggen.

Whatever, @Mathijs! .
Je hebt geen juridische kennis maar toch weet je precies wat er in jullie Grondwet staat. Zelfs de vrijheid van onderwijs haal je erbij.
En blijf je maar herhalen dat de avondklok cq het verbod op buitenlandse reizen vermoedelijk in strijd met de Grondwet is.
Als je geen juridische kennis hebt maar wel steeds dat soort standpunten herhaalt, valt dat bij mij in de categorie opruiing. Want andere mensen gaan dat overnemen. Ik zou ook niet weten waarom je het anders maar blijft herhalen. Of denk je dat hier politici meelezen? Succes verder.

Whatever, @matijs!
Je hebt geen juridische kennis maar toch weet je precies wat er in jullie Grondwet staat.
En blijf je maar herhalen dat de avondklok cq het verbod op buitenlandse reizen daarmee vermoedelijk in strijd in.
Als je geen juridische kennis hebt maar wel steeds dat soort standpunten inneemt, valt dat bij mij in de categorie opruiing.

DrPhil op 27 jan 2021 14:20

Begrijpend lezen is toch een vak apart.
Ik heb nergens gezegd dat ik geen juridische kennis zou hebben, ik heb enkel gezegd dat ik geen jurist ben, noch grondwetspecialist. Dat is een groot verschil.

Je bent geen grondwetspecialist. Je zegt het zelf.
Nogmaals succes.

Whatever, @matijs!
Je hebt geen juridische kennis maar toch weet je precies wat er in jullie Grondwet staat.
En blijf je maar herhalen dat de avondklok cq het verbod op buitenlandse reizen daarmee vermoedelijk in strijd in.
Als je geen juridische kennis hebt maar wel steeds dat soort standpunten inneemt, valt dat bij mij in de categorie opruiing.

DrPhil op 27 jan 2021 14:20

Begrijpend lezen is toch een vak apart.
Ik heb nergens gezegd dat ik geen juridische kennis zou hebben, ik heb enkel gezegd dat ik geen jurist ben, noch grondwetspecialist. Dat is een groot verschil.

Mathijs! op 27 jan 2021 14:23

Het is ook niet zo moeilijk om te begrijpen dat je het geven van juridisch advies aan (geschoolde) juristen moet overlaten…

Je bent geen grondwetspecialist. Je zegt het zelf.
Nogmaals succes.

DrPhil op 27 jan 2021 14:35

In het Belgische Grondwettelijk Hof zitten 12 rechters, 6 daarvan zijn geschoolde juristen. De andere 6 zijn niet altijd geschoold of ervaren als jurist, Thierry Detienne bv heeft een licentiaat in de Romaanse filologie, Yves De Wasseige destijds was ingenieur van opleiding en beroep. Je hoeft geen geschoold jurist te zijn om een mening te vormen over bepaalde wetgevende instrumenten, sterker nog er zijn niet-juristen die hiervoor betaald worden. (Lekenrechters…) Ga maar eens een voormiddag in een rechtbank zitten, er zijn voorbeelden genoeg van niet-geschoolde juristen die de wetgeving inzake bepaalde materies vaak beter beheersen dan menig advocaat.

Los daarvan mogen mensen nog altijd een mening hebben, groot deel van de Nederlandse bevolking vindt de wegen in België ook slecht, ik kan mij moeilijk voorstellen dat jullie allemaal wegspecialist zijn :)

Ik hoop van harte dat er naar het Grondwettelijk Hof wordt gestapt om die avondklok aan te vechten. Afgelopen zomer voerde de Antwerpse gouverneur ook een avondklok in voor de provincie Antwerpen, deze was volgens veel Professoren in de Rechten wel degelijk tegen de Grondwet, maar door vuil spel van de gouverneur is die zaak nooit ten gronde behandeld geweest.

Of een avondklok wettig of onwettig is, is één zaak. Maar er bestaat ook nog zoiets als het proportionaliteitsbeginsel, het zou de eerste keer niet zijn mocht het GWH aangeven dat maatregelen moeten worden bijgestuurd of gematigd omdat ze disproportioneel zijn.

Voorts zou het je sieren mocht je niet voortdurend op de man proberen te spelen om je gelijk proberen te behalen. Dat heeft niks te maken met al dan niet juridisch onderbouwd zijn of (nep-)virologie.

Ik heb geen mening over de toelaatbaarheid van de avondklok in België, maar mensen die hun meningen poneren als feiten (“hoogstwaarschijnlijk ongrondwettig”) en dat telkens blijven herhalen zonder enig doel (anders dan onrust stoken) stuiten me tegen de borst. Vooral als ze van toeten noch blazen weten en er allerlei totaal niet relevante beginselen bijslepen, zoals het verbod op discriminatie en de vrijheid van onderwijs.

Dit topic gaat niet over de avondklok maar over het verbod op niet essentiële reizen naar het buitenland. Dat is iets wezenlijks anders. Een avondklok zou je nog kunnen zien als een soort opsluiting, lees: vrijheidsbeneming; dat zou ook de rechtsgrond zijn om de avondklok aan te vechten. In juridische bewoordingen: strijd met het legaliteitsbeginsel. Voor niet essentiële reizen gaat dat argument niet op. Ook proportionaliteit speelt daar niet.

Het zou mensen zonder kennis van grondrechten sieren om niet steeds te blijven herhalen dat iets ongrondwettig zou zijn, wetende dat andere mensen dat gaan overnemen.

Ik heb geen mening over de toelaatbaarheid van de avondklok in België, maar mensen die hun meningen poneren als feiten (“hoogstwaarschijnlijk ongrondwettig”) en dat telkens blijven herhalen zonder enig doel (anders dan onrust stoken) stuiten me tegen de borst. Vooral als ze van toeten noch blazen weten en er allerlei totaal niet relevante beginselen bijslepen, zoals het verbod op discriminatie en de vrijheid van onderwijs.

Dit topic gaat niet over de avondklok maar over het verbod op niet essentiële reizen naar het buitenland. Dat is iets wezenlijks anders. Een avondklok zou je nog kunnen zien als een soort opsluiting, lees: vrijheidsbeneming; dat zou ook de rechtsgrond zijn om de avondklok aan te vechten. In juridische bewoordingen: strijd met het legaliteitsbeginsel. Voor niet essentiële reizen gaat dat argument niet op. Ook proportionaliteit speelt daar niet.

Het zou mensen zonder kennis van grondrechten sieren om niet steeds te oordelen dat iets ongrondwettig zou zijn, wetende dat andere mensen dat gaan overnemen.

DrPhil op 27 jan 2021 18:53

Proportionaliteit speelt zeker wel bij het verbod op niet-essentiële reizen, er zijn mensen/bedrijven/sectoren die hier op onevenredig harde wijze door getroffen worden, zoals met heel veel van deze maatregelen zo is. Maar goed, ik ga er verder niet in over discussie.

Tja, dat geldt voor zoveel Coronamaatregelen. Ik zie nog niemand naar de rechter stappen om te klagen dat die maatregelen in strijd zijn met een grondrecht dat in de Grondwet staat. Verder, zoals ik al eerder schreef, zijn die grondrechten helemaal niet absoluut. Zie mijn bericht van 23 januari 2021 · 02:03.

Zonet op VRT nieuws

Bejaard koppel wordt geïnterviewd op luchthaven voor vertrek vandaag naar Tenerife.

Reporter vraagt : Is dit wel essentieel?

Neen zegt de vrouw…gewoon op vakantie.

Jawel, jawel zegt de man : het is met voorschrift van de dokter voor ONZE reuma…dus essentieel???🤔🤔🤔

Zoals @Arnh al eerder schreef, heeft 99,1% vd belgen zich aan t negatieve reisadvies gehouden.
De coronafeestjes, stiekeme café-bezoeken en religieuze bijeenkomsten, worden steeds aangegrepen om collectieve verontwaardiging over te uiten.
Als je die 1 procent wil “treffen” zodat ze zich ook gaan gedragen, is een reisverbod best helder. Eigenlijk heeft 99% er geen last van, dus waarom dan dat gemekker?

Ik heb geen mening over de toelaatbaarheid van de avondklok in België, maar mensen die hun meningen poneren als feiten (“hoogstwaarschijnlijk ongrondwettig”) en dat telkens blijven herhalen zonder enig doel (anders dan onrust stoken) stuiten me tegen de borst. Vooral als ze van toeten noch blazen weten en er allerlei totaal niet relevante beginselen bijslepen, zoals het verbod op discriminatie en de vrijheid van onderwijs.

Dit topic gaat niet over de avondklok maar over het verbod op niet essentiële reizen naar het buitenland. Dat is iets wezenlijks anders. Een avondklok zou je nog kunnen zien als een soort opsluiting, lees: vrijheidsbeneming; dat zou ook de rechtsgrond zijn om de avondklok aan te vechten. In juridische bewoordingen: strijd met het legaliteitsbeginsel. Voor niet essentiële reizen gaat dat argument niet op. Ook proportionaliteit speelt daar niet.

Het zou mensen zonder kennis van grondrechten sieren om niet steeds te oordelen dat iets ongrondwettig zou zijn, wetende dat andere mensen dat gaan overnemen.

DrPhil op 27 jan 2021 18:53

Proportionaliteit speelt zeker wel bij het verbod op niet-essentiële reizen, er zijn mensen/bedrijven/sectoren die hier op onevenredig harde wijze door getroffen worden, zoals met heel veel van deze maatregelen zo is. Maar goed, ik ga er verder niet in over discussie.

DavidW op 27 jan 2021 19:26

Vooral het verschil tussen toeristische reizen en zakenreizen is heel bizar. Twee mensen op de Eurostar naar Parijs, elk met de bedoeling van 1 overnachting. De ene gaat op citytrip: hij riskeert een flinke boete en met pek en veren terug naar huis gestuurd te worden. De andere is op zakenreis: geen enkel probleem, achteraf testen en quarantaine is zelfs niet nodig.
Terwijl het besmettingsrisico voor beiden toch quasi hetzelfde is.
Met je gezin een huisje huren over de grens mag niet, op hotel in het binnenland mag wel.
Op dit moment zijn er zoveel regels wat als gevolg heeft dat mensen soms heel verschillend behandeld worden, wat op termijn niet bevorderlijk is voor de motivatie om alle risico’s zoveel mogelijk te vermijden.

@dan58 Is skiën niet toevallig ook essentieel voor reuma…? Misschien moeten we die dokter even bellen voor een briefje.

@dan58 Is skiën niet toevallig ook essentieel voor reuma…? Misschien moeten we die dokter even bellen voor een briefje.

Bierdopje op 28 jan 2021 10:10

Berglucht is in ieder geval goed voor wie last heeft van de luchtwegen.
Was Covid19 niet vooral een aandoening aan de luchtwegen? ;)

@dan58 Is skiën niet toevallig ook essentieel voor reuma…? Misschien moeten we die dokter even bellen voor een briefje.

Bierdopje op 28 jan 2021 10:10

@bierdopje

Ik zoek zijn naam op en houd je op de hoogte ( voor mijn mentale toestand is bergsport alleszins essentieel.😉)

Tis maar wat je verboden noemt natuurlijk…
https://www.hln.be/dossier-exclusief-voor-abonnees/op-skirei…

Tis maar wat je verboden noemt natuurlijk…
https://www.hln.be/dossier-exclusief-voor-abonnees/op-skirei…

schaduwfax op 02 feb 2021 12:56

De facto een dure reistoeslag, maar eigenlijk kan je nog steeds naar het buitenland als Belg. De meer welstellende Belgen worden hier bevoordeeld. Over de drijfveer van de Belgische overheid om een dergelijk intern document op te maken zal ik maar niet speculeren ;)

Tis maar wat je verboden noemt natuurlijk…
https://www.hln.be/dossier-exclusief-voor-abonnees/op-skirei…

schaduwfax op 02 feb 2021 12:56

Hoe controleert men dit? Ik kan namelijk niet het gehele artikel lezen, alleen betaalde gebruikers. Je komt de grens over en dan moet je maar net aangehouden worden? Of je rijdt via een binnendoor weg de grens over en daar word je helemaal niet aangehouden?
Bij essientieel verkeer is het een beetje als een weg met bestemmingsverkeer. Er zijn zoveel manieren om je daar uit te praten.

Tis maar wat je verboden noemt natuurlijk…
https://www.hln.be/dossier-exclusief-voor-abonnees/op-skirei…

schaduwfax op 02 feb 2021 12:56

Ik heb de indruk dat het reisverbod een maat voor niets is. Het was toch bedoeld om de Britse en Zuid-Afrikaanse variant buiten te houden? Maar die zijn er al, en bovendien ga je die enkel met echt gesloten grenzen kunnen tegenhouden (of beter gezegd vertragen). Enkel toeristische reizen verbieden maar al de rest door laten gaan kan toch niet veel opleveren.
Bij vakanties zit het besmettingsrisico toch vooral in contact waar veel mensen samen komen, bv. hotels, vliegtuigen, luchthavens. En dan lees je dit : https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/02/01/vijfsterrenhotel-voo… Niet de grens over, eigenlijk nergens heen, maar toch op hotel. Niet het leuke van een vakantie, maar wel de risico’s. Wie verzint het? Zo blijven we echt in kringetjes ronddraaien.
De echte lockdown vond ik niet zo’n probleem, maar deze halfbakken toestand is echt ontmoedigend.

Tis maar wat je verboden noemt natuurlijk…
https://www.hln.be/dossier-exclusief-voor-abonnees/op-skirei…

schaduwfax op 02 feb 2021 12:56

Hoe controleert men dit? Ik kan namelijk niet het gehele artikel lezen, alleen betaalde gebruikers. Je komt de grens over en dan moet je maar net aangehouden worden? Of je rijdt via een binnendoor weg de grens over en daar word je helemaal niet aangehouden?
Bij essientieel verkeer is het een beetje als een weg met bestemmingsverkeer. Er zijn zoveel manieren om je daar uit te praten.

Sinn op 02 feb 2021 15:21

Op bepaalde tijdstippen op bepaalde grensovergangen zet de politie controleacties op waarbij in- en uitkomend verkeer wordt gecontroleerd op hun beweegreden. Eenieder die de grens oversteekt voor een essentiële reden (zoals bepaald in de lijst met uitzonderingen in het ministerieel besluit) moet een verklaring op eer hebben waarop wordt aangegeven wat de reden is. Bestuurders die een niet-essentiële verplaatsing maken riskeren een boete van 250 euro, maar mogen volgens de gelekte documenten toch hun verplaatsing voortzetten.

Het is inderdaad een beetje lukraak. Grensbewoners mogen bijvoorbeeld wél een verplaatsing maken naar een lokale winkel aan de andere zijde van de grens. Iedereen hanteert voor zichzelf ook een beetje een eigen interpretatie van het begrip ‘essentieel’.

Tis maar wat je verboden noemt natuurlijk…
https://www.hln.be/dossier-exclusief-voor-abonnees/op-skirei…

schaduwfax op 02 feb 2021 12:56

Ik heb de indruk dat het reisverbod een maat voor niets is. Het was toch bedoeld om de Britse en Zuid-Afrikaanse variant buiten te houden? Maar die zijn er al, en bovendien ga je die enkel met echt gesloten grenzen kunnen tegenhouden (of beter gezegd vertragen). Enkel toeristische reizen verbieden maar al de rest door laten gaan kan toch niet veel opleveren.
Bij vakanties zit het besmettingsrisico toch vooral in contact waar veel mensen samen komen, bv. hotels, vliegtuigen, luchthavens. En dan lees je dit : https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/02/01/vijfsterrenhotel-voo… Niet de grens over, eigenlijk nergens heen, maar toch op hotel. Niet het leuke van een vakantie, maar wel de risico’s. Wie verzint het? Zo blijven we echt in kringetjes ronddraaien.
De echte lockdown vond ik niet zo’n probleem, maar deze halfbakken toestand is echt ontmoedigend.

Errant op 02 feb 2021 15:29

Men heeft de fictieve zondebok (namelijk de ‘reizigers’ en vooral de ‘skiërs’) gemuilkorfd en de publieke opinie gesust. Dat lijkt mij het echte doel van deze maatregel.

Het virus houdt geen rekening met het al dan niet essentieel karakter van een verplaatsing, maar enkel met de aard van de activiteit. Ik deel je mening dat enkel gesloten grenzen zonder uitzonderingen buitenlandse varianten zouden kunnen weren, maar daar is het ondertussen al te laat voor.

Helaas is het verbod op niet-essentiele reizen verlengd tot 1 april. https://www.hln.be/reizen/verbod-op-niet-essentiele-reizen-v…

(op het vorige overlegcomite hebben ze de huidige maatregelen van het MB verlengd)

Helaas is het verbod op niet-essentiele reizen verlengd tot 1 april. https://www.hln.be/reizen/verbod-op-niet-essentiele-reizen-v…

(op het vorige overlegcomite hebben ze de huidige maatregelen van het MB verlengd)

Fanatix op 11 feb 2021 15:30

Helaas, ik schik mij niet meer naar deze regels … I’m out … this is not my government … this is not my democracy … from now on … I make my own rules
Degoutant!

Op het afgelopen overlegcomité is er niet gepraat over dit verbod te verlengen er is wel gezegd dat alle maatregelen vervat in het MB met een maand verlengd zouden worden en indien mogelijk eerder versoepeld zou worden. Dit hebben ze puur gedaan om te vermijden dat er voortdurend nieuwe MB’s geschreven moeten worden. In het vorige MB stond immers ook dat de kappers zeker tot 1maart dicht zouden blijven.

Desalniettemin verwacht ik niet dat de regering dit verbod zal opheffen na 1 maart, hoe schandalig de maatregel ook is. Zoveelste belofte die gebroken wordt.