Franse skigebieden willen in 2037 emissieloos zijn

@77steve over naar eigen believen inzetten. Kerncentrales van 40 jaar oud vergelijken met kerncentrales van nu. Kerncentrales die nu gebouwd worden hebben een capaciteit tussen de 8 en 12 terawatt per jaar, de gemiddelde maximumcapaciteit van de huidige Nederlandse windmolen is rond de 1MW, maar met een rendement van rond de 30% a 40% van de maximumcapaciteit kom je nog veel lager uit. Windmolens draaien alleen bij optimale wind op maximumcapaciteit, dit is maar zeer zelden. Bij te weinig wind, staan ze stil. Bij te veel wind, staan ze ook al stil. Bij weinig wind, leveren ze maar een fractie van de capaciteit…

Matthias123 op 09 okt 2020 12:44

En je bronnen zijn?

Overigens heb ik voor het gemiddeld kerncentralevermogen alleen de centrales die de laatste 10 jaar zijn gebouwd genomen. Opvallend is wel dat dat nauwelijks is toegenomen de afgelopen 40 jaar. Terwijl dat van windmolens de afgelopen 20 jaar wel enorm toeneemt (in hoogte en vermogen 😁)

@77steve over naar eigen believen inzetten. Kerncentrales van 40 jaar oud vergelijken met kerncentrales van nu. Kerncentrales die nu gebouwd worden hebben een capaciteit tussen de 8 en 12 terawatt per jaar, de gemiddelde maximumcapaciteit van de huidige Nederlandse windmolen is rond de 1MW, maar met een rendement van rond de 30% a 40% van de maximumcapaciteit kom je nog veel lager uit. Windmolens draaien alleen bij optimale wind op maximumcapaciteit, dit is maar zeer zelden. Bij te weinig wind, staan ze stil. Bij te veel wind, staan ze ook al stil. Bij weinig wind, leveren ze maar een fractie van de capaciteit…

Matthias123 op 09 okt 2020 12:44

En je bronnen zijn?

Overigens heb ik voor het gemiddeld kerncentralevermogen alleen de centrales die de laatste 10 jaar zijn gebouwd genomen. Opvallend is wel dat dat nauwelijks is toegenomen de afgelopen 40 jaar. Terwijl dat van windmolens de afgelopen 20 jaar wel enorm toeneemt (in hoogte en vermogen 😁)

77steve op 09 okt 2020 13:00

https://www.windcentrale.nl/blog/hoeveel-energie-levert-een-…

Zoals je kan zien leveren ze gemiddeld 1mw op. Met als rekenvoorbeeld nemen ze ook 2000 vollast draai uren per jaar. Dat is een rendement van zelfs minder dan 25% op 8760 uur die in een jaar zitten. De techniek van kerncentrales staat 30 jaar stil doordat er een heel sterke anti kern lobby was. Nu het langzaamaan weer op gang begint te komen zal die capaciteit ook snel toenemen en zullen reactoren snel groter worden. Windmolens worden inderdaad steeds groter wat inhoudt dat er dus steeds meer materiaal nodig is. Voor de fundatie en toren neemt de hoeveelheid materiaal zelfs exponentieel toe omdat met het toenemen van de lengte de krachten ook exponentieel toenemen.

Edit: na wat zoekwerk kwam ik hier op uit:
In het Nederlandse Klimaatakkoord uit 2019 wordt gerekend met 854 vollasturen voor zonnepanelen en 3237 vollasturen (capaciteitsfactor ~37%) voor wind op land.

Oftewel zonnepanelen hebben een redement van maar iets van 10%, bij windmolens rekenen ze met 37%

De factcheck ging over jouw bewering: “De capaciteit van 1 moderne kerncentrale is ongeveer gelijk aan 40.000 windmolens”. Op basis van een blog uit 2016 beweer jij dat een windmolen gemiddeld 1 MW oplevert. Ik denk dat het inmiddels substantieel meer is, zeker omdat er nu ook windparken op zee operationeel zijn. Maar goed, dan zoeken we dus een moderne kerncentrale met een capaciteit van 40.000 MW. Heb je daar ook een bron voor? Ik lees bv hier https://www.energiebericht.nl/frankrijk-bouwt-6-nieuwe-kernc… en https://en.wikipedia.org/wiki/Flamanville_Nuclear_Power_Plan… dat de nog te bouwen Franse kerncentrales op 1.000 tot 1.650 MW komen. Dat is dan gelijk aan 1.000 tot 1.650 windmolens (uit 2016).

De factcheck ging over jouw bewering: “De capaciteit van 1 moderne kerncentrale is ongeveer gelijk aan 40.000 windmolens”. Op basis van een blog uit 2016 beweer jij dat een windmolen gemiddeld 1 MW oplevert. Ik denk dat het inmiddels substantieel meer is, zeker omdat er nu ook windparken op zee operationeel zijn. Maar goed, dan zoeken we dus een moderne kerncentrale met een capaciteit van 40.000 MW. Heb je daar ook een bron voor? Ik lees bv hierhttps://www.energiebericht.nl/frankrijk-bouwt-6-nieuwe-kernc… enhttps://en.wikipedia.org/wiki/Flamanville_Nuclear_Power_Plan… dat de nog te bouwen Franse kerncentrales op 1.000 tot 1.650 MW komen. Dat is dan gelijk aan 1.000 tot 1.650 windmolens (uit 2016).

77steve op 09 okt 2020 14:45

Een gemiddelde Nederlandse windmolen heeft een theoretische capaciteit van 1MW ja wanneer hij 100% van de tijd op maximaal vermogen draait…

Ja de metalen zijn belastend, net als van alle andere elektronica. Maar zouden we ze daarom niet moeten gebruiken? Volgens mij bestaat een zonnepaneel voor het grootste deel uit silicium (zand) en uit glas (ook gemaakt van zand). De metalen omlijsting bevat behoorlijk wat metaal, maar je kunt ze ook maken zonder omlijsting. In 2037 kunnen we zonnepanelen voor 100% recyclen, dus ik zie het probleem eigenlijk niet :)

Martin7182 op 04 okt 2020 19:45

https://www.duurzaamnieuws.nl/gebruik-zeldzame-metalen-voor-…

Matthias123 op 05 okt 2020 12:24

Zonnepanelen zijn geen windmolens. Er zit geen neodymium in. Volgens mij heb je in zonnepanelen alleen wat metaal nodig voor de elektroden.

Martin7182 op 07 okt 2020 20:22

Silicium maken ze inderdaad uit zand, maar dat is absoluut niet gewoon zand, dat is kwarts zand, wat maar beperkt beschikbaar is. En alleen volledig zuiver kwarts zand is goed genoeg om volledig zuiver silicium van te maken. Een proces waar veel giftige dampen bij vrijkomen en wat onder zeer hoge temperaturen moet gebeuren wat dus zeer veel energie kost. Daarnaast staan metalen als lood en cadmium nu ook niet echt bepaald goed bekend. Doordat zonnepanelen volledig verlijmd zijn is het ook nog eens zeer slecht te recyclen. Het enige wat ze met het paneel zelf kunnen doen is versnijden tot glaswol of omsmelten tot c-kwaliteit glas wat alleen nog geschikt is om bijvoorbeeld gekleurde bloemenvazen van te maken.

Als ze het goed willen doen kunnen ze beter een paar kerncentrales bouwen. Je hebt ongeveer 1m³ afval per centrale per jaar wat nog eens grotendeels hergebruikt kan worden ook. Bij windmolens ligt die hoeveelheid afval en dus ook grondstoffen per opgewekte MWh een factor 100.000 hoger! Bij zonnepanelen zal dat cijfer iets gunstiger zijn maar nog altijd zal dat cijfer schrikbarend veel hoger zijn.

Matthias123 op 07 okt 2020 20:37

Kan het zijn dat je in je vergelijking een klein detail vergeten bent? Als je voor kernenergie uitgaat van 1m³ afval per centrale per jaar vergeet je dat die centrales ooit eens moeten afgebroken worden. Dan gaat het over heel veel m³-tjes, weliswaar niet allemaal hoogradioactief afval, maar wel afval waarvan waarschijnlijk niet al te veel te recycleren valt. Als je dat niet meeneemt in je vergelijking loopt het wel heel erg mank.

Errant op 09 okt 2020 11:40

Dat is meegenomen in die berekeningen. De capaciteit van 1 moderne kerncentrale is ongeveer gelijk aan 40.000 windmolens. Een moderne kerncentrale gaat zeker 50 jaar mee kunnen terwijl windmolens na 10 jaar vervangen moeten worden. Voor de opbrengst van 1 kerncentrale heb je dus 200.000 windmolens nodig. Het afval van Kerncetrales bij demontage zijn veelal metalen die gerycled kunnen worden. Die kubike meter radioactief afval per jaar is ook nog eens voor 90% te recyclen doordat ze dat opnieuw kunnen opwerken. Het punt is dat je voor 40.000 windmolen ook nog een enorme massa aan extra materiaal nodig hebt qua montage, demontage, onderhoud wat ook allemaal een hoop extra afval veroorzaakt.

Een kleine indicatie van de afmetingen van 1 windmolenvoet (met niet herbruikbaar beton):

Matthias123 op 09 okt 2020 11:59

Een klein beetje spelen met cijfers dat gaat nog, maar je moet wel een beetje serieus blijven :-)
Kerncentrales die alleen uit brandstof en een beetje recycleerbaar metaal bestaan en windmolens die maar 10 jaar meegaan, een vreemd uitgangspunt voor een berekening.

OK, dan reken ik nog een keer met alle door jou aangehaalde cijfers: 37% rendement van 1 MW × 40.000 = 14.800 MW. Als je mij kan aantonen dat er kerncentrales bestaan met zoveel vermogen, heb je mij overtuigd…

Mooi! Het is goed te lezen dat Frankrijk bezig is met verduurzaming van een bijzonder energie verslindende situatie…

Indien dit zonder boter op het hoofd gerealiseerd gaat worden lijkt mij deze ontwikkeling alleen maar toe te juichen.

Nu de rest nog…

Een klein beetje spelen met cijfers dat gaat nog, maar je moet wel een beetje serieus blijven :-)
Kerncentrales die alleen uit brandstof en een beetje recycleerbaar metaal bestaan en windmolens die maar 10 jaar meegaan, een vreemd uitgangspunt voor een berekening.

Errant op 09 okt 2020 15:08

Inderdaad. Er zullen vast windmolens bestaan die maar 10 jaar meegaan. Maar die molens op de foto gaan wel ietsje langer mee. Het is een lastige vergelijking; hoeveel “schade” heb je van zwaar radioactief materiaal dat “veilig” opgeborgen wordt? 1 foutje met dit afval kan verregaande consequenties hebben. Ook qua efficiency is het een lastige vergelijking. Zonnepanelen zijn niet zo efficiënt, maar ze zitten wel dicht op de enige energiebron die we hebben; zonlicht. Wat ik bedoel is dat alle andere “energiebronnen” ontstaan onder invloed van zonlicht. Je kunt olie heel efficiënt verbranden. Maar je moet eerst gewassen kweken waar olie uit te halen is. Die efficiency telt ook mee.

Skibussen doen korte voorspelbare ritten. Buiten de ochtend- en avonddrukte is er regelmatig tijd om bij te laden. Nergens voor nodig om hen batterijen mee te geven waar ze 300km ver mee kunnen rijden. Ideale toepassing van elektrisch rijden.

Inderdaad, op en rond Schiphol rijden heel veel electrische bussen, laden tussentijds gewoon op als ze even moeten wachten en/of chauffeur wissel. Volle accu is voldoende voor 3 rondjes luchthaven.

Helaas worden in veel discussies, feiten eindeloos naar believen ingezet. De gemiddelde capaciteit van een kerncentrale is ongeveer 900 MW (bron https://nl.wikipedia.org/wiki/Kerncentrale#:~:text=Volgens%2…). Die van een windmolen bijna 3 MW (bron https://nl.wikipedia.org/wiki/Windturbinevermogen). Je hebt dus ongeveer 300 windmolens nodig voor één kerncentrale en geen 20.000. Beetje overdrijven om je standpunt krijgt bij te zetten mag, maar een factor 66 is wel erg overdreven.

77steve op 09 okt 2020 12:37 Inderdaad, net als dat feiten niet altijd gelijk worden vergeleken. Want de vermogens die in dit kader worden genoemd, zijn vaak een weergave van het geïnstalleerde vermogen, ofwel wat zo'n generator onder vollast kan leveren. In de praktijk ligt de productie echter een stuk lager, omdat zo'n ding nooit onder vollast draait. Laat ik het de productiefactor noemen, range 0-1 Voor een kerncentrale die, net als een kolencentrale, vrijwel continue op 100% draait, gaat die richting de 0.9 (schatting), die van een windmolen daarentegen haalt dat in de praktijk bij verre niet. Daarom moet je bij 'praatjes' over windmolens altijd goed kijken of het genoemde vermogen het geïnstalleerde vermogen is, of de geschatte productie.