Van boven komen + ongeluk = altijd fout

Ik ben erg benieuwd op welke autobahn dit is, dan zou ik deze graag de volgende keer nemen als ik weer naar Oostenrijk ga! Want de autobahn waar ik altijd op rijd…

Jeffvdv op 24 sep 2017 20:25

Ja, die daar rijd ik ook altijd op: stau, stukkie rijden, stau, stukkie rijden, bau-arbeiten, stukkie rijden etc…niks 200.

SkiBeppie op 24 sep 2017 21:03

Dat gaf ik net al aan dat zijn die lange stukken achter de ruhr richting het oosten gaan. Niet die stukjes door de drukbewoonde gedeeltes van Duitsland waar je richting de alpen of richting denemarken overheen rijdt.

Ach ouderen die zonder te kijken oversteken. Dat is niets nieuws onder de zon, ook op de weg zie ik ze met hun elektrische fiets (waarvan ze de snelheid onderschatten) vaak zonder te kijken oversteken. En ook al hebben ze vaak geen voorrang toch ben je als automobilists gewoon de Sjaak. Hier op Walcheren zeggen we begin september altijd, de toeristen zijn weg en de aso’s komen weer. Oftewel de 65+ toeristen die echt schijt aan alles en iedereen hebben en echt denken dat wereld van hun is…

Nog altijd vind ik dat de allereerste zin uit de pisteregels leidend zou moeten zijn: Houdt rekening met elkaar.!

Matthias123 op 24 sep 2017 09:11

Je scheert ‘ouderen’ wel over één kam, niet echt ok vind ik…en het heeft ook niets met pistegedrag te maken. Hier spreekt frustratie…

SkiBeppie op 24 sep 2017 20:43

Het is inderdaad frustrerend, omdat ik het veel te vaak zie gebeuren. En het heeft alles met pistegedrag te maken omdat er in dit geval precies hetzelfde is gebeurd.

Matthias123 op 24 sep 2017 21:02

Kun je de uitspraak posten? Want ik kan dit op basis van mediaberichten niet concluderen…

laten we nu eens één aspect veranderen in het verhaal, dat het geen oudere man betrof maar een jong persoon uit een ski klas! Denk dat de reacties redelijk anders waren ten nadele van de beklaagde. Kortom regels zijn regels en wetten ook. De rechter doet uitspraak en verhaal klaar. Je komt van boven dus opletten, weet voor 100% zekers dat er een bord heeft gestaan waarop je erop geattendeerd wordt om je snelheid aan te passen. Zo niet zou je het skigebied ook in gebreken kunnen stellen. En reken maar dat ze daarvoor waken!

ray-boers op 24 sep 2017 17:11

Dan had de schadeclaim waarschijnlijk een factor 5 hoger gelegen …

In Duitsland is het ook heel normaal dat er op de linkerbaan 200+ gereden wordt met ander verkeer (zelfs gewoon met vrachtwagens) op de rechterbaan.

Matthias123 op 24 sep 2017 19:27

Je bedoelt waarschijnlijk “gebruikelijk”.
Dat is wat anders als “normaal”, “normaal” heeft iets met “norm” te maken, en dat is in Duitsland de Advies Vmax: 130 Kmh, een snelheid die in de meeste geciviliseerde landen als hard maximum wordt gehanteerd (+/- 10)

@Hessel ik zie het vaak genoeg zelf gebeuren. En vorige week was nog in het nieuws dat 80% van de dodelijke slachtoffers op een elektrische fiets senioren zijn. Daar zal ook een duidelijk verband liggen. Maargoed het wordt zo steeds meer een verkeerstopic dus tijd om weer ontopic te gaan waarbij dus vast stond dat deze oudere ook zonder te kijken overstak.

Ik heb altijd gedacht dat het bord op de foto voorrang van rechts ( en hier dus van boven) betekende?

Tja aansprakelijkheidsvorderingen, begint er meer en meer bij te horen. Grote bedragen komen vnl door kapitalisatie: als slachtoffer bijvoorbeeld moeilijk kan wandelen en dit wordt op 10 euro per dag begroot, dan zal mijn adhv levensverwachting het bedrag kapitaliseren en verdisconteren waardoor je al snel op giga bedragen uitkomt.

Schade dragen is geen straf, maar een herstelmaatregel. Straf was hier 8000 euro (ten gunste vd staat trouwens) maar volledig met uitstel.

Enigste les die je hieruit kan trekken: neem een verzekering burgerlijke aansprakelijkheid. Kost niet veel maar kan je heel veel miserie besparen.

En vorige week was nog in het nieuws dat 80% van de dodelijke slachtoffers op een elektrische fiets senioren zijn.

Dit soort getallen zeggen pas iets als je een representatieve referentie groep hebt; dwz een vergelijkbare, liefst even grote groep e-bike gebruikers zijnde ‘niet senioren’.
En aangezien het met name senioren zijn die de e-bike gebruiken, zal die referentiegroep vrij klein zijn en dien je erg voorzichtig te zijn met dit soort uitspraken.

Vergelijkbaar met een stelling in de trend van “80% van de mensen die aan longkanker overlijden, zijn rokers”. Logisch, want niet-rokers zullen niet snel aan longkanker overlijden.

Daarbij wil het feit dat ze slachtoffer zijn niet automatisch zeggen dat ze ook veroorzaker zijn en hoef je niet fysiek bij een ongeval betrokken te zijn om er één te veroorzaken.

Ik heb in Valtho wel eens mee gemaakt dat een jonge dame op skies in eerste instantie gewoon netjes bochten maakte en ik neem met skiende mensen altijd het zeker voor het onzekere door er ruim omheen te gaan…wat denk je…gaat ze langzaam aan in een keer alleen nog maar naar links op het punt dat ik een meter of 3 achter haar nog ben, opzicht geen probleem ik ging niet hard en had de controle om nog meer naar links te gaan wat ik dus ook deed tot op het punt dat ze HELEMAAL horizontaal naar links ging skiën terwijl ik op dat moment NAAST haar boarde en ik zag haar zo op me af komen maar ik kon niets meer doen dan rechtdoor boarden.

Op dat punt haakt zij met haar rechter ski tussen mijn benen en valt ze behoorlijk pijnlijk in een draai achterover terwijl ik makkelijk kon door boarden omdat ik haar al bijna gepasseerd was toen ze tegen me aan kwam.

Ik vraag me af wie er in dit geval dan schuldig is!? @Rogier
Ik hield me aan de snelheid en controle en ik had de overzicht etc.

Ik heb altijd gedacht dat het bord op de foto voorrang van rechts ( en hier dus van boven) betekende?

Oeps, foutje op theoretisch examen! Dit verkeersbord staat voor “gevaarlijk kruispunt”. Maar in de praktijk is het ook meestal een kruispunt met voorrang van rechts…! Daarom wordt dit door de meeste bestuurders aanzien als voorrang van rechts verkeersbord. Maar dat is het dus niet. :)

@Freerider Gelijke hoogte is een hele interessante, en daar weet ik het antwoord ook niet een twee drie op. Soms wordt ook de schuld bij beiden gelegd. Toch lijkt het er wel op dat jij van boven kwam.

Het spijt me erg maar de ontstane discussie is redelijk premature! In eerste instantie gaat het hier om een nog niet rechtsgeldige uitspraak. Je kan nl. er vanuit gaan dat hier zeker nog een uitspraak gaat volgen vanuit de hogere instantie. Waarschijnlijk op verzoek van de aansprakelijkheidsverzekeraar. Hier moet je ook rekening houden met twee waarschijnlijke nuanceringen op de uitspraak in eerste aanleg. In eerste instantie, rechters in Frankrijk zijn in hun oordelen heel erg gebonden aan wetten en regels en ze hebben geen mogelijkheid om naar eigen inzicht, redelijkheid en billijkheid af te wijken. De rechters in andere alpenlanden zijn minder gebonden aan deze manier van zwart-wit toepassen van de regels. Aan de andere kant speelt er vaak ongeveer hetzelfde bij de uitspraken in hogere instantie in Frankrijk waar dat corrigerende rechtsmiddel iets meer aanwezig is. Dus, met andere woorden, te vroeg om te oordelen wat Frankrijk betreft en sowieso niet helemaal toepasbaar in andere rechtssystemen!

Ander punt waar we ons allemaal moeten afvragen is de manier hoe we met voorrang-situaties moeten omgaan. Ga je zomaar de piste oversteken, niet naar boven kijken puur omdat je voorrang hebt? Ga je tot aan het punt van de rand van de piste slalommen zonder rekening te houden dat iemand van achteren misschien om jou heen probeert te skiën? Voorrang ontslaat ons niet van het verstand, toch! Ik zag mensen in het verkeer die in een autootje van amper 700 kg voorrang gingen afdwingen op een vrachtwagen van 25 ton. Tja, dan heb je voorrang om de rest van je leven in rolstoel te zitten, hoe hard en onrechtvaardig dat ook is. Het gaat niet om “recht hebben” en “recht halen”. Het gaat ook heel vaak om het verantwoordelijk zijn, verantwoordelijkheid nemen en rekening houden met anderen in alle situaties!!! Toch!?

@Lange Over je tweede punt. Ik denk niet dat iemand hier ook maar beweerd dat je je voorrang sowieso moet halen. (eerder het tegenovergestelde) Ik denk meer dat dit als waarschuwing/opmerking moet worden gezien dat je bij het inhalen passeren gewoon enorm goed op moet letten omdat echt iedereen onder je voorrang heeft.

Je kunt wel gelijk hebben volgens de regels, maar daar heb je niet veel aan als je letsel oploopt.

Direct gezien niet, indirect gezien wel degelijk.
Als het gaat om het vergoeden van schade en uitkeringen agv al dan niet permanente invaliditeit zijn de regels verdraaid belangrijk.

Die quote was van mij :) Wat ik bedoelde is dat je beter goed kunt opletten dan aangeskied worden en in je gelijk staan. “Ik had voorrang” staat zo lullig op je graf. Niet persoonlijk bedoeld overigens!

De quote gaat over het naleven van ALLE pisteregels, niet alleen regel 3. In dit topic wordt gesteld dat verkeer van boven altijd fout is bij een ongeluk. Dat zal bij de rechter meestal ook wel prevaleren boven andere fouten. Maar als je beiden fout zit, dan hangt het per geval af wie er gelijk krijgt (en dus tweede verliezer wordt).

Dat zal bij de rechter meestal ook wel prevaleren boven andere fouten. Maar als je beiden fout zit, dan hangt het per geval af wie er gelijk krijgt (en dus tweede verliezer wordt).

Martin7182 op 25 sep 2017 22:26

Zoals elders gesteld, zal er wel ergens een soort prioriteit stelling zijn en er een bepaald artikel als een soort kapstok artikel fungeren.

Zo geldt op de weg: Aanwijzing gaat boven teken gaat boven regel.
Dus rood (teken) prevaleert boven ‘ik kom van rechts’ (regel), maar als de agent zegt ‘doorrijden’ (aanwijzing) …

En staat er in het BPR een heel belangrijk kapstok artikel waarin wordt gesteld dat elke schipper alles in het werk dient te stellen om aanvaringen en/of schade aan derden of de omgeving te voorkomen en daarbij zo nodig van de regels af (en nu komt het) MOET wijken.

Je hebt gelijk dat je er weinig aan hebt als je de regels volgt en het ‘onderspit moet delven’.
Maar gelukkig zijn er wel regels, anders zou er geen basis zijn voor enige vervolging/schadeclaim etc.
De situatie die je in de VS hebt, want daar wil me zo min mogelijk wetten en regels. Met als gevolg dat bij elke ‘case’ het wiel opnieuw uitgevonden moet worden.
Een situatie die we kosten wat het kost moeten zien te voorkomen.

SkiBeppie. Je hebt helemaal gelijk. Weliswaar buiten forum maar de Walcherse ondernemers zijn maar wat blij dat die oude wegterroristen er in september en ook nog later voor zorgen dat er nog wat verdiend kan worden langs de kust. Vooral na de beroerde zomermaanden

Ik heb altijd gedacht dat het bord op de foto voorrang van rechts ( en hier dus van boven) betekende?

Oeps, foutje op theoretisch examen! Dit verkeersbord staat voor “gevaarlijk kruispunt”. Maar in de praktijk is het ook meestal een kruispunt met voorrang van rechts…! Daarom wordt dit door de meeste bestuurders aanzien als voorrang van rechts verkeersbord. Maar dat is het dus niet. :)

Joy85 op 25 sep 2017 10:03

Heb het even gegoogled: in België betekent het wel degelijk voorrang van rechts maar in Nederland gevaarlijk kruispunt. Ik geef (en neem) dus al jaren voorrang van rechts in Nederland waar dat eigenlijk niet hoort… :)

@Freerider Gelijke hoogte is een hele interessante, en daar weet ik het antwoord ook niet een twee drie op. Soms wordt ook de schuld bij beiden gelegd. Toch lijkt het er wel op dat jij van boven kwam.

Rogier op 25 sep 2017 10:53

Om daar echt een antwoord op te weten zou de rechtspraak vd bevoegde rechtbank moeten opvragen, maar ik denk dat men hier snel zal neigen naar ‘risico-aanvaarding’ en niemand aansprakelijk stelt.

Hetzelfde met iemand die op een ijsplaat begint te glijden en iemand meeneemt in zijn val: je zal al heel sterke argumenten moeten hebben om die schade te verhalen.

En dat lijkt me maar logisch ook: skiën is en blijft een risicosport. Als ik op woensdag met het plaatselijk peloton meerijdt en er wordt gevallen ga ik die schade ook niet verhalen: part of the deal.

@Robin Je verwoordt het volgens mij heel goed. Zo is er ook ooit een rechtspraak in Fr geweest bij een ijsklimongeval waarbij een stuk ijs van de klimmer boven in het gezicht viel van een klimmer daaronder. De rechter was duidelijk: ‘Als jij gaat ijsklimmen, helemaal onder een andere touwgroep, dan weet je dat dit kan gebeuren. Het hoort erbij en is je eigen risico.’

@Robin Je verwoord het volgens mij heel goed. Zo is er ook ooit een rechtspraak in Fr geweest bij een ijsklimongeval waarbij een stuk ijs van de klimmer boven in het gezicht viel van een klimmer daaronder. De rechter was duidelijk: ‘Als jij gaat ijsklimmen, helemaal onder een andere touwgroep, dan weet je dat dit kan gebeuren. Het hoort erbij en is je eigen risico.’

Rogier op 26 sep 2017 10:17

@Rogier er is wel een verschil: bij ijsklimmen zijn vallende ijsstukken inherent aan de sport. Daaronder klimmen is dus een bewust risico.

Skiën is (buiten de discipline skicross) geen contactsport. Een achterliggende skiër kan altijd zijn spoor kiezen en is dus altijd in de gelegenheid om skiërs voor hem te ontwijken (hoewel dat volgens sommigen hier anders ligt, maar dat is een andere discussie en ziet op specifieke feiten van het specifieke geval).

In de rechtspraak in alpenlanden zijn de pisteregels als gedragsregels geaccepteerd en daaruit vloeit voort dat de achteropkomende skiër altijd fout is. Er staat meestal tegenbewijs open om als achteropkomende skiër aan te tonen dat het niet aan hem lag, maar dit tegenbewijs is erg lastig: de verdediging “hij wijzigde van richting en keek daarbij niet uit” gaat eigenlijk nooit op.

En @Robin: racen met je plaatselijke wielerploeg is een risico qua vallen en zo. Da’s inderdaad part of the game.
Maar je hoeft dan weer niet te verwachten dat je daarbij wordt aangereden door een toerist (of het raceteam van een dorp verder) die bijvoorbeeld van links komt. Lig je daardoor in de kreukels dan gaat het toch een aansprakelijkheidskwestie worden denk ik.

Verder speelt bij dit soort ongevallen steeds de vraag “welke partij had kunnen en moeten handelen om het ongeval te voorkomen”. Bij een botsing op gelijke hoogte is dat een beste puzzel. Vaak maken ze dan ook een reconstructie van het ongeval om inzicht te krijgen voor de uitspraak die moet volgen.

@Hessel Ik zeg in het blog en in al mijn reacties toch precies datzelfde. Ik reageer hier op de reactie van @Robin Achteromkomend is altijd fout, maar er zijn zeker echte ‘pech’ ongelukken te bedenken waarbij de rechter hoogstwaarschijnlijk zal zeggen, aan dit soort ongelukken ontkom je niet en dit is inherent aan de wintersport. En mijn voorbeeld was om aan te geven dat rechters dit soort risico wat erbij hoort zeker meenemen.

@Hessel Ik zeg in het blog en in al mijn reacties toch precies datzelfde. Ik reageer hier op de reactie van @Robin Achteromkomend is altijd fout, maar er zijn zeker echte ‘pech’ ongelukken te bedenken waarbij de rechter hoogstwaarschijnlijk zal zeggen, aan dit soort ongelukken ontkom je niet en dit is inherent aan de wintersport. En mijn voorbeeld was om aan te geven dat rechters dit soort risico wat erbij hoort zeker meenemen.

Rogier op 26 sep 2017 10:40

Klopt helemaal @Rogier

Mijn post was enerzijds een reactie op jou en Robin maar ook wat meer algemeen op andere reacties.

@Robin Je verwoordt het volgens mij heel goed. Zo is er ook ooit een rechtspraak in Fr geweest bij een ijsklimongeval waarbij een stuk ijs van de klimmer boven in het gezicht viel van een klimmer daaronder. De rechter was duidelijk: ‘Als jij gaat ijsklimmen, helemaal onder een andere touwgroep, dan weet je dat dit kan gebeuren. Het hoort erbij en is je eigen risico.’

Rogier op 26 sep 2017 10:17

En m.i. maar terecht ook.

Situaties zijn wél vergelijkbaar: in het vb van Rogier zal er wel een oorzakelijk verband staan tussen de klimmers boven en het afbreken vh ijs, dus hier ook ‘derden’ die aan de oorzaak vd schade liggen. Daarom is er nog niet geen onzorgvuldig gedrag van de bovenste klimmers.

Uiteindelijk is de essentie in BE, FR, NL (en dat zal ook in OOS wel zo zijn) hetzelfde: men gebruikt de zorgvuldigheidsnorm als criterium. De exacte inhoud (zich gedragen als een goede huisvader) zal wel wat van land tot land verschillen maar de basis is hetzelfde. Vrij abstract allemaal en daarom is er een resem aan rechtspraak, waarin in de drie landen oa de FIS regels worden betrokken om toch een ietswat concreter beeld te krijgen.

Itt wat er hier soms beweerd wordt is er geen vermoeden van aansprakelijkheid van de bovenste partij. Zelfs niet in de FIS-regels (zie BW9768, Gerechtshof Leeuwarden, 26 juni 2012, overweging 10 -Hoewel niet super helder). Schade wordt in principe gedragen door de schadelijder. Hij heeft dan ook de bewijslast als hij wilt verhalen.

Ik vind het persoonlijk een ongelooflijk intrigerend onderwerp en heb al vaak zin gehad om er eens een stukje over te schrijven. Maarja, tijd… :)

Heb het even gegoogled: in België betekent het wel degelijk voorrang van rechts maar in Nederland gevaarlijk kruispunt. Ik geef (en neem) dus al jaren voorrang van rechts in Nederland waar dat eigenlijk niet hoort… :) t]

In Nederland heeft verkeer van rechts per definitie voorrang (regel), tenzij door een bord anders wordt aangegeven (teken).
Dit bord (althans de wegvariant ervan) geeft slechts aan dat er sprake is van een ‘gevaarlijke situatie’ maar heeft geen enkele invloed op de voorrangsregels.
Niet in Nederland, niet in Belgie, nergens .

@Robin de uitspraak die je aanhaalt is een bijzondere. Zo is hier bijvoorbeeld sprake van een ongeval binnen de ‘eigen’ groep.
Samen met de sport en spel jurisprudentie in NL is dan de zorgvuldigheidsnorm een andere dan wanneer het ongeval met een derde zou hebben plaatsgevonden. Tevens wordt in de uitspraak wel waarde gehecht aan de FIS regels maar geen doorslaggevende waarde.

Verder is in dit verband het volgende artikel wel interessant:

http://www.bergsportrecht.eu/wp-content/uploads/2010/09/LS20…

Voor de liefhebber, want nu wordt het wel wat technisch :)

Best een aardig artikel, zeker niet alleen voor de liefhebbers. Ik zou iedereen aanraden om te lezen.
Ik ben het niet helemaal eens met de kritiek van de auteur op het arrest van het Hof Leeuwarden, maar dat terzijde, want dan wordt het echt technisch.

Ik heb altijd gedacht dat het bord op de foto voorrang van rechts ( en hier dus van boven) betekende?

Oeps, foutje op theoretisch examen! Dit verkeersbord staat voor “gevaarlijk kruispunt”. Maar in de praktijk is het ook meestal een kruispunt met voorrang van rechts…! Daarom wordt dit door de meeste bestuurders aanzien als voorrang van rechts verkeersbord. Maar dat is het dus niet. :)

Joy85 op 25 sep 2017 10:03

Heb het even gegoogled: in België betekent het wel degelijk voorrang van rechts maar in Nederland gevaarlijk kruispunt. Ik geef (en neem) dus al jaren voorrang van rechts in Nederland waar dat eigenlijk niet hoort… :)

Robin op 26 sep 2017 10:07

Volgens mij kent NL en BE dit neon gele bord officieel helemaal niet en is er alleen het volgende:
NL: gevaarlijke kruising J8
BE: kruispunt met rechts voorrang B17.

Gevaarlijk kruispunt

Toelichting
Dit verkeersteken duidt een gevaarlijke kruising of splitsing van wegen aan. Weggebruikers dienen bij het zien van dit verkeersteken in het bijzonder acht te slaan op hun gedrag bij het oprijden of opgaan van het kruispunt. Bestuurders mogen een kruispunt niet blokkeren. Zij hebben voorts de verplichting aan van rechts komende bestuurders voorrang te verlenen. Dit verkeersteken wordt niet toegepast bij kruispunten waar de voorrang wordt geregeld door middel van verkeerstekens op borden of op het wegdek
http://www.wegenverkeer.nl/verkeersborden/J.-Waarschuwing…

De pistebebording is wat anders en behalve dit gele bord met zwart kruis, heb je bijv ook zo’n geel bord met zwart kruis en een sleepliftje of bus getekend, hoe doe je dat dan? Alleen liftjes of bussen van rechts hebben voorrang?

Volgens mij kent NL en BE dit neon gele bord officieel helemaal niet en is er alleen het volgende:
NL: gevaarlijke kruising J8
BE: kruispunt met rechts voorrang B17.

Klopt, op de weg hebben deze borden geen enkele juridische waarde (geldt voor meer bordjes overigens), want komen niet in het RVV voor.
Ik ben echter uitgegaan van de context waarin het werd gebruikt.

Dat de betekenis in B net iets anders is verbaast me, want volgens mij heeft verkeer van rechts in allen Europese landen per definitie (regel) voorrang.
Daarom is in de jaren 90 ook de ‘behalve fietsers’ uit de Nederlandse RVV geschrapt, we waren de enige die dat onderscheid maakten.

Interessant artikel!
afgelopen seizoen ben ik zelf gelukkig ongedeerd gebleven na een ongelukje in de Franse Alpen waarbij ik van achter op hoge snelheid werd aangeskied op een brede blauwe piste. Helaas was mijn board onherstelbaar beschadigd en toen ik samen met de betrokken skiër naar de ESF ging om te vertalen stelden ze mij direct in het gelijk: wie van achter komt heeft schuld. (even kort door de spreekwoordelijke bocht)
Ik heb snel een schadeclaim opgesteld, zélf omdat ik dit ene jaar voor het eerst in 10 jaar vergeten was mijn wintersportdekking even een weekje aan te zetten.
Heb na mijn schadeclaim contact gehad met de franse verzekeraar; paar keer gemaild en gebeld en ik zou een reactie krijgen maar heb nooit meer iets gehoord…

• iemand een tip hoe ik een klein vergoedinkje voor mijn board kan terugkrijgen bij deze franse verzekeraar (AXA)?