Valmorel: Nederlander omgekomen in lawine

@49 @Morzel +1. Heel goed verwoord.

Toch opmerkelijk dat we hier mensen zien die enerzijds hardnekkig de gevaren van off-piste aan het downplayen zo niet aan het bagatelliseren zijn, maar anderzijds stellen dat het niet acceptabel is om te zeggen dat de vader onverantwoord bezig was.
Terwijl dat een vaststaand feit is.
Hij is namelijk dood. Onverantwoordelijker wordt het niet.

Ongelukken kunnen gebeuren. We weten niet hoe dit is gebeurt, welke keuze tot dit ongeluk hebt geleid. Het woord ‘onverwantwoordelijk’ is dus niet op z’n plek. Zeker niet door iemand die de situatie niet kent, en alle aspecten niet kent.

Ik herhaal maar weer even: alle 4 de airbags in Lech waren volslagen kansloos tegen het natuurgeweld. 4 airbags, 4 doden. En slechts fase 3 dus.

Wil je alsjeblieft bij de feiten blijven, de vierde persoon is nog niet eens gevonden. Verder is het bekend dat airbags niet heiligmakend zijn. Dat zegt ook niemand die de feiten kent.

Over het lawinegevaar, dat was zelfs fase 2 op de hoogte waar zij zaten) Ook heb ik gelezen dat er airbags getrokken zijn, ik heb nog nergens gelezen dat het allerdire de gevonden airbags waren die getrokken zijn. (Maar ik ben niet continu met dit ongeluk bezig geweest, dus wie weet heb ik bronnen gemist)

We lezen echter veel minder/praktisch niets over het gevaar van schijnzekerheid door materiaal, (mannen)groeps gedrag of vader-zoon machismo…

Wunderkammer op 15 jan 2019 09:52

Groepsprocessen zijn zeker interessant, hier zijn wij al meerdere keren op terug gekomen. Maar dit is best een goede tip. Ik zal hier eens verder induiken voor een blog.

@HN65 http://www.antonmagazine.nl/chapter/117 hier de bron Utah Avalanche Center en het artikel dat ik erover geschreven heb een paar jaar geleden.

@HN65 http://www.antonmagazine.nl/chapter/117 hier de bron Utah Avalanche Center en het artikel dat ik erover geschreven heb een paar jaar geleden.

Rogier op 15 jan 2019 11:54

Goed stuk Rogier. Alleen wie maakt die risicoreductie en wat is de kwaliteitsstandaard van de risicoreductie die er gemaakt zou moeten worden als je de backcountry ingaat bij dit staatje van risico’s?

Sidestep: bij bepaalde weersomstandigheden hoeft het niet eens om lawines te gaan, maar is het gevaar voor tree wells en NARSIDs wellicht nog groter en een niet te onderschatten gevaar. In het algemeen denk ik, als je het terrein niet goed genoeg kent, dat je bij zeer diepe sneeuw met wind, regen en verschillende temperaturen zonder gids de backcountry niet in moet gaan. Ook niet bij stufe 3. Hoe verlijdelijk ook. Daarmee zeg ik niets over dit zeer tragische ongeval, want ik ken de omstandigheden daar niet. Veel sterkte aan de nabestaanden.

https://www.ed.nl/buitenland/nederlander-45-werd-na-hulp-zoo…

Ook toch eens over nadenken dat de gemiddelde wintersporter ondanks de berichtgevingen in de media misschien niet zo stilstaat bij de gevaren als wij die hier dagelijks blogs, topics, filmpjes, uitleg van kenners,…zien en lezen.

Ik merk aan mezelf ook dat ik door hier te lezen veel voorzichtiger ben geworden dan vroeger, toen ik zelf ook dacht “ach naast de piste of een stukje onder de lift door is toch geen off piste…”

Onder andere in Valmorel heb ik vroeger dingen gedaan waar ik nu niet meer aan zou denken
Ik kan me ook inbeelden dat de gemiddelde wintersporter ook denkt dat het in een gebied als Valmorel allemaal wel zal mee vallen met dat gevaar…

https://www.ed.nl/buitenland/nederlander-45-werd-na-hulp-zoo…

Userd op 15 jan 2019 12:37

Ook hier wordt weer gedaan alsof het met een airbag allemaal niet gebeurd zou zijn, en alsof een airbag al het risico wegneemt…

@Userd Heftig verhaal als het zo gelopen is.

Toch vallen mij een paar zaken op in dit artikel op. Ten eerste was het echt lawinegevaar 3 terug te vinden op site van Meteo-France. Ook kan ik mij niet voorstellen dat een reddingsmedewerker zegt dat iemand een airbagrugzoek moet gebruiken en het niet hebben over lawine-drie-eenheid.

Ik merk aan mezelf ook dat ik door hier te lezen veel voorzichtiger ben geworden dan vroeger, toen ik zelf ook dacht “ach naast de piste of een stukje onder de lift door is toch geen off piste…”

Benn op 15 jan 2019 12:51

In mijn eerste jaren dook ik iedere helling in waar ik een uitdaging in zag. Door sites als deze kijk ik wel twee keer uit. Toegegeven, ik pak echt nog wel eens een paaltje aan de verkeerde kant, maar de rest laat ik tegenwoordig links liggen…

Paar puntjes hierbij: het was echt LWS3, zie ook de kaart als afgedrukt in het artikel!

Airbag had wellicht kunnen helpen, maar iemand zonder airbag meteen afschilderen alsof hij daardoor te veel risico neemt, gaat te ver. Zoals Rogier ook zegt: kan me niet voorstellen dat de heren daar zich zo uitgelaten hebben.

Secundaire lawine+gebied waar de gsm niet werkt: Murphy moet er druk mee geweest zijn.

Wat ik me wel afvraag is of het niet mogelijk was de vader eerst op een plek neer te zetten waar hij wat minder risico liep. Hel;aas zonder precies de omstandigheden op de plaats van het ongeval te kennen niet te bepalen, maar was wellicht een optie geweest. Ook dan moet je wel over enige kennis beschikken en er moet geen sprake zijn van verwondingen die dit verhinderen.

@Userd Heftig verhaal als het zo gelopen is.

Toch vallen mij een paar zaken op in dit artikel op. Ten eerste was het echt lawinegevaar 3 terug te vinden op site van Meteo-France. Ook kan ik mij niet voorstellen dat een reddingsmedewerker zegt dat iemand een airbagrugzoek moet gebruiken en het niet hebben over lawine-drie-eenheid.

Rogier op 15 jan 2019 12:59

Om hier aan toe te voegen dubbele lawines zijn een van de zwakke punten van airbags. Dus in dit geval had een airbag weinig geholpen bij een tweede lawine.

Ik heb vanmiddag een telefonische afspraak met de pers-voorlichter van de bergredding. Ik hoop dan meer info uit de eerste hand te hebben.

Ik vraag me wel af hoe iemand een 2e keer door een lawine gegrepen kan worden…? Een 2e lawine zelf triggeren, kan dat? Daar is zojuist een shitload aan sneeuw opgevallen en tot stilstand gekomen, als dat instabiel was zou ik zeggen dat lawine 1 daar niet tot stilstand had kunnen komen. Daarbij is op die plaats bedrijvigheid geweest om de vader uit de sneeuw te bevrijden, waarbij 2 personen toch behoorlijk wat druk op het sneeuwdek hebben moeten uitoefenen… In mijn optiek zou die 2e lawine óf door iets of iemand anders getriggerd kunnen zijn, of de vader heeft zich verplaatst en zo een onaangeroerd stukje bereikt waar het opnieuw mis ging… Hoe tragisch dan ook, het is wel interessant om dit zover mogelijk uit te zoeken zodat we er van leren.

Ik ben reuze benieuwd naar het gesprek met de persvoorlichter. Feiten zullen deze discussie goed doen.

iets meer info.

Nederlander (45) werd na hulp zoon door tweede lawine gegrepen
Het dodelijke lawine-ongeluk met een Nederlandse skiër in Frankrijk van gisteren blijkt een dubbel drama te zijn geweest. Het slachtoffer overleefde een eerste lading sneeuw maar stierf door een tweede lawine, terwijl zijn zoon hulp haalde. Dat zegt de bergpolitie in Modane (Savoie) tegen deze krant.
Het slachtoffer was geen man van in de vijftig of zestig, zoals Franse media meldden, maar een man van 45 jaar oud, zegt een woordvoerder van het CRS-reddingsteam dat gistermiddag uitrukte voor de Nederlander. Over diens woonplaats kan hij niets zeggen. ,De man was omstreeks 14.00 uur met zijn zoon van 22 en een vriend buiten de piste aan het skiën, in een kloof tussen de piste de la Madeleine en de télésiège (stoeltjeslift) du Frêne.’’
De skiër nam volgens de zegsman risico’s, maar had ook heel veel pech. ,Hij werd tweemaal getroffen door een lawine. De eerste bedekte hem met een dunne laag sneeuw waaruit zijn zoon hem vrij snel bevrijdde. Daarna bespraken ze wat te doen. Omdat de vader niet in staat was verder te skiën en hun mobieltjes geen bereik hadden, besloten ze dat zijn zoon hulp zou halen. Terwijl die onderweg was naar het dichtstbijzijnde skistation, waar hij alarm sloeg, werd zijn vader bedolven onder een tweede lawine.’’
Anderhalf uur
Skiliftmedewerkers die met de zoon teruggingen naar de plek waar hij zijn vader had achtergelaten, konden weinig uitrichten. Reddingswerkers wisten de Nederlander te lokaliseren dankzij een speurhond.
De reddingswerkers haalden de man, die bewusteloos was, uit de sneeuwlaag. ,Mijn collega’s hebben drie kwartier tevergeefs geprobeerd hem te reanimeren. Daarna heeft een urgentiearts nog ongeveer drie kwartier een ultieme poging gedaan maar ook die mocht niet baten’’, verzucht de politiefunctionaris.
Hij noemt het gedrag van de drie Nederlanders onverantwoordelijk. ,Ze negeerden de waarschuwingen om niet buiten de piste te skiën vanwege het grote lawinegevaar (schaal 4 op een totaal van 5) en droegen geen airbagrugzak (met een ballon die zichzelf opblaast bij een lawine waardoor de skiër als het ware op de sneeuw blijft drijven, red.).’’

Ik vraag me wel af hoe iemand een 2e keer door een lawine gegrepen kan worden…? Een 2e lawine zelf triggeren, kan dat? Daar is zojuist een shitload aan sneeuw opgevallen en tot stilstand gekomen, als dat instabiel was zou ik zeggen dat lawine 1 daar niet tot stilstand had kunnen komen.

Juul op 15 jan 2019 13:30

Er kan bijvoorbeeld hoger op de helling spontaan een nieuwe ontstaan zijn bijvoorbeeld als gevolg van zon/opwarming. In theorie kun je hem zelfs zelf getriggered hebben alhoewel die kans vrij klein lijkt als je ergens beneden op hulp ligt te wachten. Een skiër, wandelaar of zelfs een gems in de omgeving kan hem vanzelfsprekend ook getriggered hebben (Fernauslösung).

Ook al is het Lawine gevaar 1, ik ben zo schijtbenauwd voor lawines. Het idee dat je een langzame dood gaat sterven vol met paniek terwijl je muurvast zit… ik blijf wel lekker binnen de lijntjes.

Ik begrijp het ‘avontuur’ e.d. maar buiten de piste gaan bij lawinegevaar 3 is hetzelfde als met gladde banden de weg opgaan met ijzel.
Als er dan wat gebeurd schreeuwt de één nog harder dan de ander dat het eigen schuld is.

Heeft het echter te maken wintersport op een wintersportforum dan mag er niks over gezegd worden.

Maar goed. Het is verschrikkelijk nieuws, zeker voor de zoon en verdere nabestaanden.

@martin10500: dit is het verhaal dat @juul al eerder aanhaalde, roept nogal wat vragen op en is in ieder geval deels onjuist.

Ik hoop hier dus zometeen antwoorden op te hebben van de persvoorlichter.

…

Ik begrijp het ‘avontuur’ e.d. maar buiten de piste gaan bij lawinegevaar 3 is hetzelfde als met gladde banden de weg opgaan met ijzel.
…

Jeroen1965 op 15 jan 2019 13:35

Nee is niet hetzelfde. Als je zonder enige kennis van zaken off piste gaat, dan zou je gelijk kunnen hebben.
Maar met de juiste kennis van zaken kun je bij stufe 3 off piste skiën. Om bij het rijden te blijven: als je in die ijzel rondrijdt met spijkerbanden en je je rijstijl en snelheid aanpast beperk je de risico’s aanzienlijk.
Zo is het ook bij off piste skiën: afhankelijk van de omstandigheden pas je de route aan. Daarvoor moet wel de nodige kennis aanwezig zijn. Daarmee beperk je dan de risico’s en kun je op de juiste plek verantwoord off piste skiën.

…

Ik begrijp het ‘avontuur’ e.d. maar buiten de piste gaan bij lawinegevaar 3 is hetzelfde als met gladde banden de weg opgaan met ijzel.
…

Jeroen1965 op 15 jan 2019 13:35

Nee is niet hetzelfde. Als je zonder enige kennis van zaken off piste gaat, dan zou je gelijk kunnen hebben.
Maar met de juiste kennis van zaken kun je bij stufe 3 off piste skiën. Om bij het rijden te blijven: als je in die ijzel rondrijdt met spijkerbanden en je je rijstijl en snelheid aanpast beperk je de risico’s aanzienlijk.
Zo is het ook bij off piste skiën: afhankelijk van de omstandigheden pas je de route aan. Daarvoor moet wel de nodige kennis aanwezig zijn. Daarmee beperk je dan de risico’s en kun je op de juiste plek verantwoord off piste skiën.

Hessel op 15 jan 2019 13:54

Fair enough :)

@HN65: er zijn een aantal studies gedaan naar deze statistieken waaronder door Werner Munter, en daaruit volgt dat het risico op sterven in een ongeval buiten de piste in de Alpen na het correct toepassen van een risico-reductie methode grosso modo even groot is als een uur per dag autorijden.

indien het mis gaat moeten we ons ook nog inhouden met een mening? Hebben wij als forumlid die gevaarlijke situatie gekozen? Als je gevaar opzoekt kan dit al eens tegenvallen. Bezin voor je er aan begint!

Ribse op 15 jan 2019 02:59

Als een jonge fietser 's nachts na een avondje stappen wordt aangereden en sterft, sta je daar dan meteen met de mening dat het 's nachts veel gevaarlijker is dan overdag en dat hij het dus aan zichzelf te danken heeft? En zijn ouders hem nooit hadden mogen laten uitgaan? En wie weet had hij misschien zijn helm helemaal niet op, of waren zijn fietslichten niet krachtig genoeg… Iedereen weet toch dat dat behoorlijk link is…

Het staat iedereen vrij om een mening te hebben, maar daarvoor hoef je niet de lul uit te hangen.

Morzel op 15 jan 2019 08:34

. @Morzel u bent appels met peren aan het vergelijken. Iedereen kan een ongeluk voorhebben en dat is heel erg of er nu doden bijzijn of niet maar indien u het gevaar zelf opzoekt kan ik hiervoor geen medelijden hebben.

Ribse op 15 jan 2019 10:50

Beide zijn gewoonweg ongevallen. Puur op de statistieken afgaand zijn de risico’s op een dodelijk ongeval bij het ene (fietsen in het donker) niet heel anders dan het andere (buiten piste skiën na het correct toepassen van risico-reductie methode).

Naar jouw gevoel is het ene echter veel minder gevaarlijk dan het andere, omdat je heel erg goed op de hoogte bent hoe fietsen werkt en wat je eigen kunde is waardoor je de risico’s goed kan inschatten en beoordelen. Die achtergrondkennis lijkt te ontbreken als het over buiten de piste skiën gaat, waardoor de risico’s groter lijken of effectief groter worden als je zonder die kunde zelf op pad gaat.

Vergelijk dat maar met het risico dat een volwassen fietser (kundig, verkeersinzicht) loopt tegenover een kind van 8 (minder kundig, weinig verkeersinzicht) dat hetzelfde traject langs een drukke weg zonder begeleiding zou fietsen. Het ene lijkt heel redelijk, terwijl het andere onwijs gevaarlijk is. Dat is ongeveer hetzelfde als met tegenover zonder kennis en materiaal buiten de piste skiën.

@Hessel
https://www.24heures.ch/suisse/faits-divers/patrouilleur-meu…
Denk daar maar is over na!
Lang getwijfeld om te reageren.
Svp geen reactie verder.
Condoleance aan nabestaande.
Zoon heeft goed gehandeld. Ondanks dat het niet heeft mogen baten.
Sterkte kerel !

@Hessel
https://www.24heures.ch/suisse/faits-divers/patrouilleur-meu…
Denk daar maar is over na!
Lang getwijfeld om te reageren.
Svp geen reactie verder.
Condoleance aan nabestaande.
Zoon heeft goed gehandeld. Ondanks dat het niet heeft mogen baten.
Sterkte kerel !

denniski op 15 jan 2019 14:23

@denniski Waar zou @Hessel over na moeten denken? Jij post een link m.b.t. een ander ongeval en waar de situatie toch wezenlijk anders was dan degene waar dit topic over gaat.

@denniski waarom moet Hessel nadenken over een totaal andere situatie die op een zwitserse site staat beschreven?
En waarom zouden we niet meer mogen reageren?

https://www.24heures.ch/suisse/faits-divers/patrouilleur-meu…
Denk daar maar is over na!
Lang getwijfeld om te reageren.
Svp geen reactie verder.
Condoleance aan nabestaande.
Zoon heeft goed gehandeld. Ondanks dat het niet heeft mogen baten.
Sterkte kerel !

denniski op 15 jan 2019 14:23

Een pisteur zal eerder in gevaarlijker terrein terecht komen - zeker als het doel is om lawines te gaan triggeren.
In een veilig gebied is er niet echt noodzaak om lawines te gaan veroorzaken.

Het toont alleen aan dat zelfs experten fouten kunnen maken in hun inschatting van het terrein en de risico’s.
Maar dat kan je mogelijk ook vergelijken met dakwerkers die na een tijd ook weinig tot geen hoogtevrees meer hebben en zonder beveiliging bezig zijn => die zien het gevaar ook niet altijd meer.

Triest genoeg maar dit heeft weinig vandoen met het ongeval in Valmorel, tenzij je alle wintersport wilt verbieden natuurlijk, zodat dit soort werkzaamheden overbodig wordt, alhoewel dit vermoedelijk niet op gaat omdat ook gewoon dorpen/huishoudens beschermd worden door deze mannen.

Er is, ook op deze site, het hele jaar door, erg veel aandacht voor het oh zo gave freeriden. Waarbij de commercie ook een stevig deuntje meespeelt.
En als er dan, veel summierder, gewezen wordt op de gevaren, dan gaat het over reduktiemethodes (let op de impliciete bagatellisering!), en over de noodzaak van het meenemen van goede spullen. Waarin dan toch echt al weer een hoog ‘boys and their toys’ en ‘I’m on top of the world’ gehalte zit.

Ik herhaal maar weer even: alle 4 de airbags in Lech waren volslagen kansloos tegen het natuurgeweld. 4 airbags, 4 doden. En slechts fase 3 dus.

We lezen echter veel minder/praktisch niets over het gevaar van schijnzekerheid door materiaal, (mannen)groeps gedrag of vader-zoon machismo…

Wunderkammer op 15 jan 2019 09:52

Sorry maar dan lees je wel erg selectief, er wordt hier al jarenlang ook aandacht besteed aan de keerzijde van freeriden. Daarnaast wordt ook vaak verwezen naar Wepowder (daar is ook een zeer uitgebreide theoretische cursus verkrijgbaar voor praktisch niets. Daarin komen ook zaken als groepsdynamiek aan de orde) en het Snowsafetycenter. Prima dat je je punt wilt maken in een discussie, maar hiermee doe je de mensen achter de site echt te kort in mijn ogen.

Een voorbeeld:
https://www.wintersport.nl/weblog/bericht/3124/Pieps%2C-sche…

Reductiemethodes is een term uit de lawinekunde zoals door vele instanties gehanteerd, dus dat hiermee op deze site gebagatelliseerd wordt is stemmingmakerij.

Inderdaad @denniski
Wat zegt dat artikel waar ik vervolgens over zou moeten nadenken?

Ik vraag me wel af hoe iemand een 2e keer door een lawine gegrepen kan worden…? Een 2e lawine zelf triggeren, kan dat?.

Juul op 15 jan 2019 13:30

Ja, dat kan. Ik heb al verschillende ongeluks rapporten gelezen waarin dat voorkwam.

Ik vraag me wel af hoe iemand een 2e keer door een lawine gegrepen kan worden…? Een 2e lawine zelf triggeren, kan dat?.

Juul op 15 jan 2019 13:30

Ja, dat kan. Ik heb al verschillende ongeluks rapporten gelezen waarin dat voorkwam.

Slim op 15 jan 2019 15:10

Daarom gaan veel piepers automatisch van zoekmodus naar zendmodus als er een tijdje geen beweging meer is. Of kan je een backup-pieper (alleen zenden) kopen die je omhoudt terwijl je met je primaire pieper naar slachtoffers zoekt.

Secundaire lawines zijn een nachtmerrie voor redders (zowel buddies als professionelen).