Gevolgen Corona lange(re) termijn

Het hoeft niet tot die (inderdaad) moeilijke keus te komen, @dan58. Als je weet dat je tot de risicogroep behoort, blijf thuis en wacht op een vaccin.

Veel mensen lijken ook na een relatief milde besmetting maandenlang problemen te hebben:
https://nos.nl/artikel/2334166-duizenden-patienten-met-milde…

Weken staat er in de kop…

Weken staat er in de kop…

DrPhil op 17 mei 2020 14:55

Misschien eens het artikel lezen ipv alleen een kop lezen.

“ Duizenden patiënten die met een al dan niet bevestigde covid-19-infectie thuiszitten, blijven weken ziek”.

Eerste zin.
De rest van het artikel sluit daar naadloos bij aan.
Nergens valt te lezen dat het om “maanden” zou gaan.

“ Duizenden patiënten die met een al dan niet bevestigde covid-19-infectie thuiszitten, blijven weken ziek”.

Eerste zin.
De rest van het artikel sluit daar naadloos bij aan.
Nergens valt te lezen dat het om “maanden” zou gaan.

DrPhil op 17 mei 2020 15:19

Als je sinds 16 maart ziek bent en nu nog steeds klachten hebt dan is dat maanden en er word aangegeven dat er meer patiënten zo lang klachten hebben.

“ Duizenden patiënten die met een al dan niet bevestigde covid-19-infectie thuiszitten, blijven weken ziek”.

Eerste zin.
De rest van het artikel sluit daar naadloos bij aan.
Nergens valt te lezen dat het om “maanden” zou gaan.

DrPhil op 17 mei 2020 15:19

Jawel. Ik citeer uit de 1e alinea:
“Sommige mensen zijn al zeker 2 maanden ziek”

En het virus is ook nog niet zo lang in het land dus veel langer dan 2 maanden kun je ook nog niet ziek zijn. De tijd zal uitwijzen of dat wel het geval zal zijn.

Ik zie dat ik me niet goed heb uitgedrukt.
Gebruikelijk is:

• ik ben al één week ziek;
• ik ben al twee weken ziek;
• ik ben al weken ziek.
  Met de laatste zegswijze wordt iha een periode van meer dan 2 weken bedoeld. Als je twee weken ziek bent, zal niemand zeggen: ik ben al waeken ziek.
  Dat bedoelde ik met “maanden”.

Echt een heel sterk artikel is het niet, twee gevallen die er langer last van hebben en 2 huisartsen die 2 of 3 gevallen hebben waarbij het langer duurt. Dat zouden er duizenden kunnen zijn, maar dat is misschien toch wat kort door de bocht. Ook wordt ‘milde’ klachten verder niet echt beschreven.

Als je goed ziek bent geweest, heb je soms veel tijd nodig om helemaal de oude te worden.

En misschien loopt een groot gedeelte er ook wel grote schade van op, maar dat weten we gewoon niet. Dit artikel zou ook best vergelijkbaar kunnen zijn met die artikelen over die jongeren die doodgaan (dat bleken ook enorme, trieste, incidenten te zijn…).

Het hoeft niet tot die (inderdaad) moeilijke keus te komen, @dan58. Als je weet dat je tot de risicogroep behoort, blijf thuis en wacht op een vaccin.

DrPhil op 17 mei 2020 11:20

Maar hoe zie je dat praktisch? Wat definiëer je als risicogroep? Leeftijd? Gezondheidsproblemen? Wat moeten deze mensen dan met hun werk doen? Wat met huisgenoten? Want die kunnen het virus binnenbrengen en besmetting tegengaan wanneer je in hetzelfde huis woont is heel erg moeilijk. Tenzij die persoon in de risicogroep in een tentje achter in de tuin gaat wonen tot er een vaccin is.
Lijkt me niet echt haalbaar.

Ik begrijp je. @DrPhil
Maar ik snap niet hoe we andere keuzes hadden moeten maken met ONS Westers Sociale Zekerheidsmodel dat toch op basis VAN en MET solidariteit werkt.
Ik bedoel niet het gegeven van de enorme budgetten die nu zijn uitgegeven maar wel de keuze voor al dan niet ouderen te verzorgen…en wat is oud?
60 +, 70+, 80 + …wie gaat deze keuzes maken voor wie?
Wanneer we hierin keuzes gaan maken komt het hele solidariteitsprincipe toch op de helling en glijden we af naar het TRUMP-model, niet?

Klein voorbeeldje…
mogen rokers nog behandeld worden voor longziekten, mogen obese mensen nog alle medische zorgen quasi gratis krijgen, mogen waaghalzen op de piste die been en nek breken door eigen gedrag nog verzorgd worden op gemeenschapskosten…???

dan58 op 17 mei 2020 11:09

Volgens mij wil iedereen de ouderen gewoon verzorgd zien worden @Dan58, dat is helemaal de vraag niet. Maar solidariteit kan ook inhouden dat we de “jongeren” niet met een ongekende economische crisis opzadelen. Er moet creatiever met maatregelen omgegaan worden en die moeten met de cijfers in de hand op maat worden gemaakt. En ja, in die cijfers is leeftijd nu eenmaal een belangrijke factor. We kunnen dat niet blijven negeren.

Hoe dan ook, het mag duidelijk zijn dat de lockdowns zuiver paniekvoetbal, volledig veroorzaakt door de nalatigheden van de overheden zelf: mochten er voldoende mondmaskers in voorraad zijn geweest en had men sneller en korter op de bal gespeeld (zoals bijvoorbeeld in Taiwan) dan was waakzaamheid wel voldoende geweest ipv die draconische ingrepen.

Ik mag hopen dat de buffer die nu vrijkomt door de verminderde besmettingen wordt gebruikt om wel voldoende voorbereidingen te treffen zodat we ook zonder vaccin de volgende verhoging onder controle kunnen houden.

Ik begrijp je. @DrPhil

Maar ik snap niet hoe we andere keuzes hadden moeten maken met ONS Westers Sociale Zekerheidsmodel dat toch op basis VAN en MET solidariteit werkt.
Ik bedoel niet het gegeven van de enorme budgetten die nu zijn uitgegeven maar wel de keuze voor al dan niet ouderen te verzorgen…en wat is oud?
60 +, 70+, 80 + …wie gaat deze keuzes maken voor wie?
Wanneer we hierin keuzes gaan maken komt het hele solidariteitsprincipe toch op de helling en glijden we af naar het TRUMP-model, niet?

Klein voorbeeldje…
mogen rokers nog behandeld worden voor longziekten, mogen obese mensen nog alle medische zorgen quasi gratis krijgen, mogen waaghalzen op de piste die been en nek breken door eigen gedrag nog verzorgd worden op gemeenschapskosten…???

dan58 op 17 mei 2020 11:09

Volgens mij wil iedereen de ouderen gewoon verzorgd zien worden @Dan58, dat is helemaal de vraag niet. Maar solidariteit kan ook inhouden dat we de "jongeren" niet met een ongekende economische crisis opzadelen. Er moet creatiever met maatregelen omgegaan worden en die moeten met de cijfers in de hand op maat worden gemaakt. En ja, in die cijfers is leeftijd nu eenmaal een belangrijke factor. We kunnen dat niet blijven negeren.

Shane op 18 mei 2020 11:35

Welke cijfers dan? Het enige wat we hebben zijn heel beperkte cijfers over een korte periode in specifieke omstandigheden. Het lijkt dan ook nog niet zo simpel te zijn om juiste cijfers te geven : https://nos.nl/artikel/2330040-sterfte-corona-waarschijnlijk…
En vooral op langere termijn kunnen we de effecten van Covid-19 nog niet inschatten. Dus misschien zijn het net de jongsten die het meest te vrezen hebben van besmetting. Dat kunnen we pas over een aantal jaren weten. Alle voorrang geven aan economie is struisvogelpolitiek. Om een gezonde economie te hebben heb je in de eerste plaats gezonde mensen nodig. En ook bij een iets minder goede economie kan je een goede gezondheidszorg houden, dat is een kwestie van keuzes maken.

Quote @Errant

Om een gezonde economie te hebben heb je in de eerste plaats gezonde mensen nodig. En ook bij een iets minder goede economie kan je een goede gezondheidszorg houden, dat is een kwestie van keuzes maken.

Spijker op de kop.
Dit heb ik 2 maand geleden ook al eens geschreven maar werd toen weggelachen.

Maar inderdaad …keuzes gaan er gemaakt moeten worden!!!.
Maar WIE gaat die maken en door wie gaan die uitgevoerd worden?

Wanneer ik kijk naar onze B. politiek dan is het huilen met de pet op en worden de miljarden schuld gewoon doorgeschoven naar een volgende generatie NET als de vorige generaties dat met ons deden.
En ja ik ben een baby boomer, geboren in '58 en heb toch zelf nooit anders geweten dan besparingen, bezuinigingen, extra belastingen, heffingen…
Deftige oplossingen heb ik quasi nooit zien passeren, alléén politieke compensaties.

Gelukkig hebben we inmiddels best wel een aardig beeld. En ja, de door het CBS geregistreerde oversterfte wordt echt wel meegenomen in de RIVM modellen. En hartstike leuk natuurlijk dat het Longfonds die longschade gevolgen wereldkundig maakt, maar zonder ernstige symptomen krijg je geen longschade. Dus om daar nou weer allemaal angstscenario’s van te maken @Errant heeft ook niet zoveel zin. Ik denk dat je de economische consequenties dan ook niet echt begrijpt. Een iets minder gezonde economie is niet zo’n probleem, maar een implosie die zelfs de wereldwijde voedselvoorziening in gevaar kan brengen is wel andere koek lijkt me.

Is het niet ook solidair @Dan58 om de “jongeren” niet rücksichtslos in een giga crisis te gooien voor “the greater good”? Gezien je laatste alinea ben je dat eens. Ik heb 3 corona slachtoffers van zeer dichtbij meegemaakt, ontzettend verdrietig en ik gun het niemand, maar de impact is te “klein” om bijvoorbeeld 1 biljoen te laten verdampen voor de toerisme sector deze zomer. Dat kunnen “we” niet hebben.

In Madrid heeft volgens een grootschalig bloedonderzoek zo’n 11% van de bevolking een corona besmetting gehad. Dat zijn meer dan 700.000 mensen. Er zijn bijna 9000 doden gevallen, 85% was boven de 70 (bron ElPais). Dat zijn toch cijfers waar we wat mee moeten lijkt me.

Het hele land voor langere tijd platleggen, is geen optie. Het lijkt ook niet nodig te zijn.

We weten heel veel niet, maar je kan, kijkend naar de feiten zoals waar de oversterfte zich vooral concentreert, of gewoon de coronadoden in Nederland (degenen die niet meegeteld worden zijn de mensen die niet meer naar het ziekenhuis gaan, ouderen dus) bekijkt, toch niet ontkennen dat het vooral ouderen treft (in ieder geval qua sterfte)?

De reacties van @shane en @roy83 slaan wmb de spijker op hun kop.

@Shane je hebt een paar cijfers door de war gegooid. Je hebt de inwoners van de metropool Madrid gepakt (6.64 miljoen) en afgezet tegen het dodental van de stad Madrid (3,1 miljoen). Dat geeft nogal een vertekend beeld. Dus 11 procent van 3,16 miljoen mensen heeft corona gehad (dat zijn er rond de 350.000 en daarvan zijn er 9.000 overleden. Dat geeft toch al een iets ander beeld. Een stertecijfer van ruim 2,5% ipv bijna 1,3%.

@Shane je hebt een paar cijfers door de war gegooid. Je hebt de inwoners van de metropool Madrid gepakt (6.64 miljoen) en afgezet tegen het dodental van de stad Madrid (3,1 miljoen). Dat geeft nogal een vertekend beeld. Dus 11 procent van 3,16 miljoen mensen heeft corona gehad (dat zijn er rond de 350.000 en daarvan zijn er 9.000 overleden. Dat geeft toch al een iets ander beeld. Een stertecijfer van ruim 2,5% ipv bijna 1,3%.

Matthias123 op 19 mei 2020 07:29

Volgens mij niet hoor @Matthias123, zie de kaart hier https://elpais.com/sociedad/2020/04/09/actualidad/1586437657…. Een sociedad is de regio/de provincie.

Allemaal goed en wel @Shane en @DrPhil .

Ik herhaal mijn vraag: Hoe moet t dan wel en wie gaat die keuzes maken voor wie en op wat baseer je die keuzes?
Roepen dat het mis is kan ik ook (en doe ik ook spijtig genoeg dikwijls) maar constructieve oplossingen heb ik ook hier nog NIET gelezen.???

Het hele land voor langere tijd platleggen, is geen optie. Het lijkt ook niet nodig te zijn.

We weten heel veel niet, maar je kan, kijkend naar de feiten zoals waar de oversterfte zich vooral concentreert, of gewoon de coronadoden in Nederland (degenen die niet meegeteld worden zijn de mensen die niet meer naar het ziekenhuis gaan, ouderen dus) bekijkt, toch niet ontkennen dat het vooral ouderen treft (in ieder geval qua sterfte)?

Roy83 op 18 mei 2020 21:27

Klopt @Roy ik ontken dit niet EN heb dit nooit gedaan … en dus laten we die maar sterven dan???

Of hoe zou jij 't oplossen?

Ik begrijp je. @DrPhil
Maar ik snap niet hoe we andere keuzes hadden moeten maken met ONS Westers Sociale Zekerheidsmodel dat toch op basis VAN en MET solidariteit werkt.
Ik bedoel niet het gegeven van de enorme budgetten die nu zijn uitgegeven maar wel de keuze voor al dan niet ouderen te verzorgen…en wat is oud?
60 +, 70+, 80 + …wie gaat deze keuzes maken voor wie?
Wanneer we hierin keuzes gaan maken komt het hele solidariteitsprincipe toch op de helling en glijden we af naar het TRUMP-model, niet?

Klein voorbeeldje…
mogen rokers nog behandeld worden voor longziekten, mogen obese mensen nog alle medische zorgen quasi gratis krijgen, mogen waaghalzen op de piste die been en nek breken door eigen gedrag nog verzorgd worden op gemeenschapskosten…???

dan58 op 17 mei 2020 11:09

Het hoeft niet tot die (inderdaad) moeilijke keus te komen, @dan58. Als je weet dat je tot de risicogroep behoort, blijf thuis en wacht op een vaccin.

DrPhil op 17 mei 2020 11:20

@DrPhil

Dit is toch géén antwoord op mijn vraag of begrijp ik iets verkeerd?

Het hele land voor langere tijd platleggen, is geen optie. Het lijkt ook niet nodig te zijn.

We weten heel veel niet, maar je kan, kijkend naar de feiten zoals waar de oversterfte zich vooral concentreert, of gewoon de coronadoden in Nederland (degenen die niet meegeteld worden zijn de mensen die niet meer naar het ziekenhuis gaan, ouderen dus) bekijkt, toch niet ontkennen dat het vooral ouderen treft (in ieder geval qua sterfte)?

Roy83 op 18 mei 2020 21:27

Klopt @Roy ik ontken dit niet EN heb dit nooit gedaan … en dus laten we die maar sterven dan???

Of hoe zou jij 't oplossen?

dan58 op 19 mei 2020 08:57

Wat mij betreft niet (dat dood laten gaan). Was meer een algemene reactie dan specifiek naar jou.

Ik vind solidariteit een groot goed. Ik kan me ook prima vinden in de aanpak van de Nederlandse regering, eerlijk gezegd, al hadden de scholen van mij niet hoeven te sluiten.

Tegelijk ben ik ook voor het continu afwegen van baten etc. Ergens hebben we als maatregel nu onevenredig veel geld gestopt in iets van waar we niet exact weten hoeveel levensjaren we nu besparen of verliezen. Dat was als reflex prima, maar ik vind het nu tijd voor bezinning. Daar hoort het scenario waarin we misschien wat minder levensjaren redden, ook bij.

Het hele land voor langere tijd platleggen, is geen optie. Het lijkt ook niet nodig te zijn.

We weten heel veel niet, maar je kan, kijkend naar de feiten zoals waar de oversterfte zich vooral concentreert, of gewoon de coronadoden in Nederland (degenen die niet meegeteld worden zijn de mensen die niet meer naar het ziekenhuis gaan, ouderen dus) bekijkt, toch niet ontkennen dat het vooral ouderen treft (in ieder geval qua sterfte)?

Roy83 op 18 mei 2020 21:27

Klopt @Roy ik ontken dit niet EN heb dit nooit gedaan … en dus laten we die maar sterven dan???

Of hoe zou jij 't oplossen?

dan58 op 19 mei 2020 08:57

Ik gun het iedereen van harte om 100 te worden @Dan58 en begrijp ook heel goed dat iedereen dat wil, mijn punt is ook totaal niet dat mensen maar dood moeten gaan ten gunste van de economie. Al moet je ergens aan gaan en het leeuwendeel van de overledenen heeft al een gezegende leeftijd bereikt. Nogmaals, niemand wil een naaste verliezen of zelf sterven aan dit virus, maar als iemand normaalgesproken halverwege de 80 overlijdt vinden we dat een normale zaak en zeggen we dat het goed is en diegene een mooi leven heeft gehad.

En mijn oplossing? Er is al veel meer bewustwording op het gebied van simpele hygiene (van mij hoeft handen schudden nooit meer terug te komen), zelfverantwoordelijkheid en ja er is een leeftijdsgrens te trekken waarmee je tot een risicogroep behoort. Ik zou met 70+ niet direct op een terrasje gaan zitten na 1 juni. Het is zaak vanaf nu deze bewustwording vast te houden, te zorgen voor het normaliseren van bijvoorbeeld mondkapjes in het straatbeeld e.d. en de onvermijdelijke problemen nu onder ogen te zien en niet door te schuiven naar de toekomst.

@Shane

ik hoop dat dit NIET het nieuwe normaal wordt : géén handen schudden, mondkapjes …

Goed, misschien leuke discussie maar die ga ik hier niet openlijk op 't forum houden tot vermaak van enkelen die dan vanop afstand schieten en oneliners plaatsen zonder echt tot een gesprek te komen (en ik heb het NIET op jou).😉

Of hoe zou jij 't oplossen?

dan58 op 19 mei 2020 08:57

Betere optie lijkt me om de risicogroepen (die meestal toch al geen bijdrage aan de economie leveren want gepensioneerd) in lockdown te houden en verder de actieve/jonge bevolking gewoon aan het werk/leven te laten.

De overheid zal dan wel steunmaatregelen moeten voorzien voor de werkende mensen die zich toch in een risicogroep bevinden (diabetici, hartpatiënten, kankerpatiënten, mensen met longaaandoeningen, …), zodat ook zij zonder al te grote financiële gevolgen zichzelf in lockdown kunnen zetten.
Ook het faciliteren van levering aan huis voor die mensen in lockdown zou wat mij betreft dan vanuit de overheid moeten worden georganiseerd.

Als je op die manier de druk vanuit de risicogroepen op de gezondheidszorg sterk kan beperken, dan blijft er genoeg capaciteit over om de weinige jongere mensen die ziek worden te kunnen verzorgen.

Kortom: zoals Zweden doet, maar dan met strictere maatregelen voor de risicogroepen

Of juist misschien wel extra ruimte voor de risicogroepen? Als we weg kunnen blijven van ‘straffen’ voor het behoren tot een risicogroep vind ik dat een mooi streven…

Of juist misschien wel extra ruimte voor de risicogroepen? Als we weg kunnen blijven van ‘straffen’ voor het behoren tot een risicogroep vind ik dat een mooi streven…

Roy83 op 19 mei 2020 12:09

Straffen??? Ik zou eerder de term ‘beschermen’ gebruiken, want het is voornamelijk voor hun eigen bestwil.
Maar dat is dus het grote probleem in deze discussie: dat men, en dan vooral de boomers, dit zien als straffen. Terwijl het enkel gaat om beschermen. Beschermen van de risicogroepen én beschermen van onze economie. De economie die broodnodig is om onze sociale zekerheid te kunnen blijven financieren.

Gezonde jonge mensen waar het virus nauwelijks effect op heeft ophokken en hun toekomst hypothekeren dat noem ik pas straffen…

Hoho ik ben geen boomer!

Als we zouden kunnen kiezen tussen aan de ene kant de risicogroepen helemaal thuis houden of aan de ander kant de supermarkt exclusief voor hun vrij te maken tussen 9:00 en 10:00, dan heeft dat laatste mijn voorkeur. Dat is wat ik bedoel :).

Andersom wil ik die 80 jarige niet zijn net geboren (achter)kleinkind ‘ontnemen’ omdat wij vinden dat ie risico loopt, terwijl hij mee geeft om kwaliteit dan kwantiteit van zijn leven.

Beschermen kan echt op meer manieren, niet alleen door ze in lockdown te zetten.

@Skiwi, Nu voel ik mij toch wel beetje aangesproken en aan de kant geschoven ;) even een citaat van jou
“Betere optie lijkt me om de risicogroepen (die meestal toch al geen bijdrage aan de economie leveren want gepensioneerd) in lockdown te houden en verder de actieve/jonge bevolking gewoon aan het werk/leven te laten”
Ik als fitte gepensioneerde, die geen bijdrage meer levert aan de economie? nee dat zie ik zo totaal niet, mijn kinderen werken alle drie, waarvan een een eigenzaak heeft en op slot zat, sinds vorige week weer aan het werk, juist en waar is haar bijna 2 jarige zoon? Ook voor de andere dochter pas ik op en ook adhoc als zij plots voor het werk wat heeft.
Ik lever nog altijd loonheffing in, ben actief als vrijwilligster, en ski met 80 km nog naar beneden, achter een club van 40 kids op een kamp. Ik laat mij niet ophokken omdat iemand bepaald dat ik zoveel mogelijk buiten de maatschappij moet blijven staan. Dan evt maar een risico, kans net als bij de jongeren dat ik het oploop. Ik zal niet gaan hossen bij een muziek festival of apres ski, maar ga wel mijn wandeltochten weer oppakken.
Verder vindt ik dat welke leeftijd je ook hebt, riscico groep je behoort dat jezelf je verantwoording moet nemen hierin.
Blijf gezond
ps ik zit ook wel graag op een terrasje hoor :D